記者 | 林子人

編輯 | 黃月

在背井離鄉(xiāng)大遷徙幾乎成為每個當代中國人的生命經(jīng)驗的情況下，年關(guān)將近闔家團圓的時刻，往往也是返鄉(xiāng)者直面城鄉(xiāng)差異，驚覺今時今日的農(nóng)村已不同以往的時刻。根據(jù)青年學者羅雅琳的觀察，近年來輿論場流行的“離鄉(xiāng)-進城”敘事中涌現(xiàn)出了兩種頗具代表性的表達方式，一種是當學院知識分子回到家鄉(xiāng)，發(fā)現(xiàn)理想中的“鄉(xiāng)土中國”因農(nóng)民進城而衰落產(chǎn)生的“鄉(xiāng)愁”，另一種是從小城走出的年輕知識人，在徹底擁抱現(xiàn)代都市價值觀后產(chǎn)生的“鄉(xiāng)怨”。羅雅琳認為，這兩種敘事都存在將鄉(xiāng)村他者化的傾向，前者過分強調(diào)鄉(xiāng)村的特殊性與自足性，乃至于希望它停留在某種理想中的狀態(tài)；后者則秉持“城市高于鄉(xiāng)村”的文化等級觀念，認定鄉(xiāng)村問題只有靠現(xiàn)代化和城市化才能解決。當廣大農(nóng)村地區(qū)成為“落后”與“凋敝”的代名詞，我們是否還能注意到社會經(jīng)濟發(fā)展給鄉(xiāng)村帶來的積極意義，以及農(nóng)民在社會變遷中的自主性？

長期研究農(nóng)村問題的社會學家最有資格回答這個問題。李永萍從小在四川農(nóng)村長大，博士畢業(yè)于武漢大學社會學院，現(xiàn)為南開大學周恩來政府管理學院助理研究員、武漢大學中國鄉(xiāng)村治理研究中心研究員。從2012年起，李永萍每年都會在全國各地的的農(nóng)村實地考察。近日，她的研究隨筆《流變的家庭：轉(zhuǎn)型期中國農(nóng)民家庭秩序的多重面孔》出版，書中討論了農(nóng)村男性結(jié)婚難、彩禮、農(nóng)村老齡化及養(yǎng)老、農(nóng)村女性地位、打工經(jīng)濟對農(nóng)民家庭和鄉(xiāng)村社會人際關(guān)系的沖擊等網(wǎng)絡(luò)熱議的話題。

在李永萍看來，農(nóng)民家庭面臨的問題在學界和媒體討論中有被夸大的趨勢。這里面有多方面的原因：一方面，我們往往將中國鄉(xiāng)村視為均質(zhì)的、一成不變的地區(qū)，忽視了鄉(xiāng)村地區(qū)極大的地域差異，這會將部分地區(qū)的問題（比如華北農(nóng)村地區(qū)彩禮高）放大為某種普遍性問題；另一方面，我們往往未能充分認識到，現(xiàn)代化力量重塑農(nóng)民家庭和鄉(xiāng)村社會既有弊也有利。日前，界面文化（ID: Booksandfun）電話采訪了李永萍，圍繞城鄉(xiāng)差異、農(nóng)村區(qū)域差異、農(nóng)民工進城、農(nóng)民家庭中的代際關(guān)系、彩禮、“老實人光棍”、農(nóng)村女性地位等問題進行了討論。

01 城市化進程中的農(nóng)民：進城者迫于哪些壓力，返鄉(xiāng)者依靠什么謀生？

界面文化：作為研究農(nóng)村問題的學者，你如何看近年來“返鄉(xiāng)”寫作的流行？

李永萍：所謂“返鄉(xiāng)體”流行的大背景是，無論是從農(nóng)村走出去的人還是從都市來到農(nóng)村的人，這些年都能感受到農(nóng)村的巨大變化，這種變化很容易引發(fā)內(nèi)心的沖擊。

這兩種“返鄉(xiāng)體”的敘述者確實是不一樣的：一種是從農(nóng)村出去的知識分子，有親身的農(nóng)村生活經(jīng)歷，對農(nóng)村生活的記憶和現(xiàn)在看到的農(nóng)村情況可能是不一樣的，這時候就容易引起鄉(xiāng)愁。另一種是沒有農(nóng)村生活經(jīng)歷的都市年輕人——當然他們的父輩或祖輩可能有農(nóng)村經(jīng)歷——他們本身其實在情感上無法與鄉(xiāng)村社會產(chǎn)生共鳴，所以當他們跟隨父輩返鄉(xiāng)時，更多是以外人的姿態(tài)看待鄉(xiāng)村，把鄉(xiāng)村和城市相比較，對與城市生活方式不太契合的現(xiàn)象會有很多不同的看法，甚至會有看不起的態(tài)度。也不能說“返鄉(xiāng)體”完全不能反映現(xiàn)實，里面肯定有真實的東西，但我們看到網(wǎng)絡(luò)上比較流行的“返鄉(xiāng)體”可能會有很多浪漫想象，或者有一定程度的夸大。

界面文化：幫助農(nóng)村地區(qū)融入城市化進程是鄉(xiāng)村發(fā)展的終點嗎？我們要如何理解農(nóng)村人對于定居城市、成為“城市人”的渴望？

李永萍：城鄉(xiāng)差異會長期存在。從現(xiàn)狀看，經(jīng)濟機會主要還在城市，各種公共服務(wù)配套在城市更為完善，所以農(nóng)民希望進城是非常正常的。上一代農(nóng)民進城務(wù)工可能是為了掙錢回到農(nóng)村消費，但現(xiàn)在我們看到，年輕農(nóng)民掙錢還為了體驗城市生活，進入城市。但我們也必須看到，在當下的國家發(fā)展階段和農(nóng)民家庭的經(jīng)濟情況下，大部分農(nóng)民家庭想要實現(xiàn)完全城市化還是比較困難的。這是一個非常緩慢的過程，可能要兩三代人的努力才能最終實現(xiàn)。

從我們研究的角度來看，城市化不一定能解決所有問題，城市也不應(yīng)該成為鄉(xiāng)村發(fā)展的終點。從當前中國的城鄉(xiāng)關(guān)系來看，城鄉(xiāng)并存的格局本身是非常重要的。我們的基本判斷是，在國家快速發(fā)展的階段，城市和鄉(xiāng)村具有不同的定位，農(nóng)村在現(xiàn)代化進程當中發(fā)揮了很重要的穩(wěn)定器和蓄水池的作用，如果沒有鄉(xiāng)村社會的穩(wěn)定，城市發(fā)展不可能那么快、那么順利。城鄉(xiāng)的“一動一靜”——一個是發(fā)展極（編注：指經(jīng)濟增長中主導(dǎo)部門和產(chǎn)業(yè)的聚集地區(qū)），一個是穩(wěn)定器和蓄水池——兩者結(jié)合才能實現(xiàn)迅速發(fā)展，并且規(guī)避城市貧民窟等問題。如果農(nóng)民失去了農(nóng)村根基，在城市無法生活下去，就會在城市滋生很多問題。當然，我們談農(nóng)村的穩(wěn)定器作用并不是阻止農(nóng)民進城，而是說城市化過程應(yīng)該是漸進的、自然而然的。當農(nóng)民還沒有能力的時候，農(nóng)村依然可以提供基本的根基。

界面文化：你在書中提出，雖然中西部地區(qū)的市場機會有限，但農(nóng)民感受到的市場壓力卻非常大，迫于這種壓力，許多中西部農(nóng)村家庭在城鎮(zhèn)（縣城）購置房產(chǎn)，但因為大部分縣城沒有就業(yè)機會，年輕的子代和父代其實都無法真正進城，中西部地區(qū)因此難以真正城市化。以局外人的眼光來看，這種為了迎合市場壓力而將大量家庭資源投注到“買樓”上的行為似乎有一些非理性。為什么會出現(xiàn)這種情況呢？

李永萍：農(nóng)民生活在鄉(xiāng)村社會中并不是孤立的個體，很多行為邏輯并不完全是經(jīng)濟理性的，還有很多其他因素需要考慮。進城買房的農(nóng)民有兩種類型：一種是確實有進城需求和經(jīng)濟實力的農(nóng)民，我們可稱之為“主動的城市化”，這種類型占比較小。

大部分是“被動的城市化”——家庭可能還未完全具備城市化的經(jīng)濟實力，但迫于外在壓力不得不進城買房。其中包括婚姻壓力，調(diào)研中我們在很多地方看到，買房成為農(nóng)村地區(qū)結(jié)婚的剛性條件，如果男方不買房，女方就不同意結(jié)婚，男方父母只能想盡辦法，借錢貸款也要給兒子在城里買房。還有教育的壓力，很多80后90后年輕父母希望給子女更好的教育，為了讓孩子進城上學，有的農(nóng)民家庭可能會考慮買房。還有一種壓力是村莊競爭，這在很多地方存在，農(nóng)民看到鄰居都買房了，自己沒買在村里沒有面子。在這些外部壓力中，婚姻壓力和教育壓力是最大的。

界面文化：農(nóng)民進城難是一直存在的問題，不過社會流動性降低似乎正在成為一個全社會都感知到的現(xiàn)象，所以這兩年“小鎮(zhèn)做題家”“小鎮(zhèn)青年”的話題才會那么火。隨著大城市生活成本走高、壓力增大，年輕人開始認為返鄉(xiāng)是一種出路，比如去年在豆瓣爆火的文章《我為什么選擇山村低欲望生活？這是對現(xiàn)代奴役的無聲抗爭》中，一位網(wǎng)友分享了自己如何下定決心辭掉大城市的白領(lǐng)工作，回到浙江西部定居。她表示，回歸鄉(xiāng)村后，自己的身體和精神狀況均得到改善，過上了內(nèi)心充盈的生活。你認為年輕人返鄉(xiāng)會成為一種趨勢嗎？

李永萍：從調(diào)研的情況來看，有一些年輕人確實會返鄉(xiāng)，但不是一個大趨勢，所占比例很小。那個網(wǎng)友的情況是比較特殊的，她是一個白領(lǐng)，已經(jīng)有了一定的資源積累，可以在鄉(xiāng)村過所謂田園牧歌、身心充盈的生活。但對于普通的農(nóng)村青年來說，返鄉(xiāng)首先面臨的問題是靠什么謀生，這就涉及到鄉(xiāng)村社會內(nèi)部的經(jīng)濟機會問題。東部地區(qū)的鄉(xiāng)村社會確實有很多機會，因為農(nóng)村基本都被城市輻射了，但大部分中西部地區(qū)縣域社會內(nèi)部的經(jīng)濟機會是很少的。

這些年我們在調(diào)研過程中確實看到，有一些年輕人從務(wù)工地回到縣城開店，或回到村里從事現(xiàn)代農(nóng)業(yè)。這群年輕人所占比例較小，且有一個特點：他們基本都在外務(wù)工多年，有一定的經(jīng)濟積累，到了三四十歲、上有老小有小的階段，這時就會想返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)賭一把。大部分以失敗告終，真正成功的人鳳毛麟角。這是因為中西部縣域社會的消費能力比較低，一般年輕人返鄉(xiāng)開店不會做很高端的生意，大多是門檻很低的行業(yè)，比如服裝和餐飲。競爭激烈，消費能力又有限，注定了大部分人是賠本的。有的人在縣城待了一段時間后，又不得不外出去大城市打工。

02 現(xiàn)代化力量重塑家庭關(guān)系：留守老人兒童等問題是現(xiàn)階段農(nóng)村家庭必須承受的代價

界面文化：現(xiàn)在輿論視野中的中國鄉(xiāng)村似乎是均質(zhì)的、一成不變的。但根據(jù)你與社會學家賀雪峰的研究，中國鄉(xiāng)村地區(qū)有非常大的地域差異。所謂宗族性地區(qū)、原子化地區(qū)和小親族地區(qū)的形成，有怎樣的歷史成因呢？鄉(xiāng)村地區(qū)的地域差異，是否意味著研究中國農(nóng)村問題不能僅僅扎根于某一個地點，而是必須有比較研究的視野，從整體上去把握？

李永萍：區(qū)域差異的視角確實是我們團隊的研究特色，南中北的區(qū)域差異最早由賀雪峰老師提出，已經(jīng)有十年左右的時間。區(qū)域差異的成因很復(fù)雜，賀老師主要從兩個維度去分析，一個是不同地區(qū)的生態(tài)環(huán)境差異，一個是村莊歷史，其中我們特別注意到，村莊歷史的變量對不同村莊的形成和現(xiàn)狀有很大的影響。每個區(qū)域的村莊發(fā)育程度不同，會對當?shù)剞r(nóng)民的性格、社會心理、行為方式、家庭社會現(xiàn)象和基層治理有很大的影響。

在南方宗族性村莊（廣西、廣東、江西、福建），很多村莊有幾百年甚至上千年歷史，小親族村莊主要在華北平原，包括河南、河北、山東和西北地區(qū)，它們的歷史可能只有100多年。原子化村莊主要在中部（湖北）和西南（云貴川地區(qū)），它們的村莊歷史也不太長。村莊歷史越久遠的地方，內(nèi)部地方性規(guī)范就越強，對個人和家庭的約束就越多；村莊歷史較短的地方，比如四川，村莊內(nèi)的規(guī)范比較弱，個人和家庭所受的束縛就比較少，個性能夠得到彰顯。

我們研究中國問題，一定要有區(qū)域差異的視角——同一個問題，在不同地方可能會有完全不同的表現(xiàn)。有了不同區(qū)域的經(jīng)驗后，看待問題的視角就會更豐富，更有可能從整體去把握問題，洞悉具體現(xiàn)象背后的復(fù)雜性。大眾一般對中國鄉(xiāng)村社會的理解是均質(zhì)的，但其實內(nèi)部差異是非常大的。

界面文化：我們剛談了南中北的區(qū)域差異，這種差異和東中西的區(qū)域差異有重合嗎？

李永萍：南中北的劃分和東中西的劃分本身的標準是不一樣的。南中北的差異主要和社會性質(zhì)差異有關(guān)，東中西的差異更多是從經(jīng)濟維度出發(fā)。這兩條線都存在，南中北不可能替代東中西。

界面文化：我們對農(nóng)村存在的刻板印象是，老年人留在農(nóng)村種地，子輩遠離家鄉(xiāng)進入城市務(wù)工，孫輩被交給老人照顧，成為留守兒童。根據(jù)你與賀雪峰的研究，這一刻板印象或許最為符合中西部地區(qū)，以代際劃分勞動力“半工半耕”的村莊的實際情況，從研究者角度來看，這種狀況的優(yōu)劣勢是怎樣的？

李永萍：中西部地區(qū)農(nóng)村確實在社會上引起的討論比較多。如你所說，90年代后期打工經(jīng)濟興起以來，中西部地區(qū)大部分農(nóng)村家庭出現(xiàn)了“半工半耕”以代際劃分為基礎(chǔ)的家庭分工模式——年輕夫妻外出打工，父輩在家務(wù)農(nóng)照顧孫輩，這就會帶來留守老人、留守兒童的問題。但如果我們從長遠的、家庭整體的角度來看，這種分工模式在當前階段最有利于農(nóng)民家庭的資源積累，家庭內(nèi)部有兩個完全的青壯年勞動力進入市場。

確實，這種分工模式會帶來各種問題，但這是轉(zhuǎn)型社會中農(nóng)民家庭必然要承受的代價。農(nóng)民家庭面臨的問題在當下的學界和媒體討論中其實有一點被夸大了，如果我們只看到留守老人或留守兒童群體，往往會看到很多負面問題，但從家庭整體的角度來看，留守老人的犧牲是為了家庭整體最大化積累資源的需要，留守兒童也同樣如此——農(nóng)民肯定也希望在家親自照顧子女，但他們首先要考慮的是生存問題?，F(xiàn)在中國所處的發(fā)展階段還不能為所有農(nóng)民提供在城市體面安居的機會，這就決定了大部分家庭只能采取拆分式家庭再生產(chǎn)的方式來實現(xiàn)家庭再生產(chǎn)?？赡茉诳臻g上會有階段性分離，只能在過節(jié)過年的時候團聚。

界面文化：原子化家庭通常被認為是比較強調(diào)個人主義，人與人之間的權(quán)責關(guān)系非常明晰，但你在書中提出的一個有些“反直覺”的觀點是，反而是在原子化農(nóng)村家庭中，家庭成員之間的關(guān)系比較講究情感聯(lián)結(jié)，代際矛盾也沒有那么顯著。這是為什么呢？我們要如何理解現(xiàn)代化力量重塑農(nóng)村家庭關(guān)系的利與弊？

李永萍：這確實是很有意思的一個發(fā)現(xiàn)。中國的文化傳統(tǒng)中，家庭成員之間的親密情感是被遮蔽的，被壓抑的，人們更多談的是倫理。在原子化地區(qū)，相對于宗族性地區(qū)和小親族地區(qū)，家庭倫理責任不是那么厚重，倫理規(guī)范不強，這時個體家庭成員可以從倫理中解放出來，家庭成員之間的相處就不是倫理的互動，而是個人與個人之間建構(gòu)的親密關(guān)系——當家庭倫理比較稀薄時，對個體的倫理約束較弱，家庭成員之間就具有更大的情感表達空間和建構(gòu)親密情感的機會。相對而言，在宗族性地區(qū)，家庭倫理依然比較厚重，代際之間的相處更多是遵循傳統(tǒng)的倫理規(guī)范。

當然，經(jīng)濟條件也是一個變量。家庭資源越豐富，情感表達和成員之間的相處也更自如。

界面文化：這個發(fā)現(xiàn)是否反駁了很多“鄉(xiāng)愁式寫作”的觀點，金錢社會不一定會腐蝕人倫關(guān)系。

李永萍：現(xiàn)代化力量對家庭關(guān)系的重塑有利有弊。在傳統(tǒng)社會，人們無需考慮交往策略，只需要按照既定的倫理規(guī)范去做，大家就不會對你有什么負面看法，因此規(guī)則強的傳統(tǒng)社會也具有很強的穩(wěn)定性。但在原子化地區(qū)，家庭內(nèi)部的關(guān)系可能好也可能不好，具有一定的偶然性，取決于個人相處，從原來的“角色互動”轉(zhuǎn)變?yōu)椤皞€體互動”。兩個個體的互動是好還是不好，可能受到個體性格、是否精通相處之道的影響，所以家庭內(nèi)部的“處關(guān)系”就很重要。

03 性別視角在農(nóng)村：高彩禮只存在于部分農(nóng)村地區(qū)，宗族性強的地區(qū)女性地位更低

界面文化：近年來，彩禮畸高的問題屢屢引發(fā)熱議，一個常見的解釋是，農(nóng)村地區(qū)男女比例失衡在客觀上造成了男性面臨更激烈的婚戀市場競爭。但為什么在父母介入子女婚姻程度較高的地區(qū)（比如河南、山東等華北地區(qū)），彩禮往往也比較高；宗族性地區(qū)雖然也非常強調(diào)“傳宗接代”，彩禮卻反而比較低？

李永萍：輿論中看到的都是高彩禮，但只是中國部分農(nóng)村地區(qū)如此。華北地區(qū)的農(nóng)村普遍彩禮較高，這些年一個兒子的家庭彩禮至少10萬，兩個兒子就是20萬起步，還不包括買房等支出。但在華南宗族性地區(qū)，比如江西尋烏、廣東清遠，這些年的彩禮也就2-3萬、幾千甚至零彩禮。西南云貴川地區(qū)彩禮也不高。

華北小親族地區(qū)和華南宗族性地區(qū)的彩禮差異有兩個關(guān)鍵因素，一是代際責任的厚重程度，二是彩禮歸屬的差異。代際責任越厚重的地方，父母越愿意為兒子娶妻支付高彩禮。這兩個地區(qū)都講究“傳宗接代”，但背后原因不同。在華北，“傳宗接代”更多是功能性需求，只有兒子順利結(jié)婚了，父母人生任務(wù)才算完成，如果兒子沒有結(jié)婚，父母不僅會覺得愧對兒子，在村子里也抬不起頭，面臨很大的輿論壓力。因此華北地區(qū)父母普遍愿意為兒子娶媳婦支付彩禮，再高也愿意努力，甚至自我犧牲到透支未來勞動力。在宗族性地區(qū)，“傳宗接代”更多是一種價值性追求，強調(diào)的是宗族綿延而不是當下的村莊競爭。從代際關(guān)系和責任來看，宗族性地區(qū)的父母當然也會為子女的婚姻大事操心，為他們積累婚姻成本，但不會像華北的父母那樣傾力而為，也不會覺得子女結(jié)婚完全是自己的責任，我稱之為“操心而不操勞”。

在華北農(nóng)村，女方父母不會留下任何彩禮，會原封不動地給到出嫁的女兒。因此女方父母幫助女兒要高彩禮的時候，不會面臨很大的壓力，因為彩禮最終是給到女兒的，別人就不會說他們是“賣女兒”。但在宗族性村莊，大部分彩禮主要是給女方父母的，女方父母當然會把彩禮的一部分用來準備嫁妝，但是準備嫁妝的錢一般不到彩禮的一半，剩余的彩禮錢大部分還是歸女方父母所有。在這種情況下，如果女方父母提出高彩禮，可能會背上“賣女兒”的罵名。代際責任的維度影響的是男方父母的支付意愿，彩禮歸屬的維度影響的是女方父母的彩禮要價。

性別比失衡的因素當然無法忽視，它是結(jié)構(gòu)性的變量以及大背景。中國各地都是男多女少，在整個婚姻市場上，女方之所以可以要價，就是因為女方占優(yōu)勢，這一家不答應(yīng)可以挑下一家，有這個主動權(quán)。但值得注意的是，同樣是性別比失衡，為什么一些地方出現(xiàn)了高彩禮，另外一些地方?jīng)]有出現(xiàn)？

界面文化：《流變的家庭》中有一篇文章討論“老實人為何更容易成為光棍”，你怎么看當下“老實人”被污名化的這個趨勢？

李永萍：“老實人光棍”確實是近幾年我們在農(nóng)村調(diào)研發(fā)現(xiàn)的一種光棍類型。以前我們看到的光棍大多是經(jīng)濟困難或者有身體或智力殘疾。但這兩年我們發(fā)現(xiàn)，一些未婚男青年的家庭條件并不差，甚至在村里屬于中上層，個人長相、掙錢能力也尚可，但就是一直沒有結(jié)婚。去問他們的家人或鄰居，很多人會說“他太老實了”或不懂如何和女孩交往。我們就以農(nóng)民的這種形象說法提出了“老實人光棍”這個詞。

看起來“老實人”這個詞不那么學術(shù)，但里面有很大的學術(shù)空間，反映了很多問題。以前“老實”是一個褒義詞，為什么現(xiàn)在變成一個貶義詞了？這和人們在婚姻中看重的東西以及婚配能力改變有關(guān)。以前我們在結(jié)婚之前更看重對方家庭的整體情況，首先是家庭的經(jīng)濟，其次是父母的為人?，F(xiàn)在我們訪談年輕人，問他們談對象時看重什么，發(fā)現(xiàn)他們會更看重個人特質(zhì)——他們當然也看家庭條件，但同樣重視對方是不是能說會道、好不好相處。這體現(xiàn)了當下年輕人對婚姻中的情感期待越來越高，結(jié)婚不再是湊活過日子，而需要看生活中是否聊得來，是否有情感共鳴和交流空間。

現(xiàn)在的婚姻模式也改變了。大部分年輕人是自由戀愛，即使在華北地區(qū)父母朋友會幫忙介紹，但之后成不成還是要看兩個人自由交往的結(jié)果。年輕人的主導(dǎo)性越來越強，不是父母覺得可以就可以。年輕人在婚前要談戀愛，這個階段看重的肯定是兩個人是不是談得來，那老實的男青年確實沒有優(yōu)勢。當然我們不是說所有老實人都無法結(jié)婚，而是說在現(xiàn)在婚姻市場重視個人特質(zhì)的情況下，老實木訥的男性找對象會比較難。

界面文化：在討論農(nóng)村男性彩禮高、結(jié)婚難等問題時，有一種批評的聲音認為，當下主流的討論視角太過男性中心主義，遮蔽了農(nóng)村女性在婚姻問題中的處境和主體性，甚至隱約有指責女方及其家庭的意味。比如說在部分農(nóng)村地區(qū)，存在女性難以繼承土地（比如宅基地）的情況，農(nóng)村女性可能只有通過結(jié)婚獲取資源。你作為一位研究農(nóng)村問題的女性學者，對此是怎么看的呢？

李永萍：我覺得討論彩禮的潛臺詞不一定就是認為這是女性及女性家庭的問題。女性在婚姻和家庭中的角色和處境是很值得研究的，比如說我研究過女兒的角色、兒媳如何與婆家互動等問題，但這些問題可能和彩禮不是那么直接相關(guān)。我之前的確看到過相關(guān)評論，好像討論彩禮都是從男性視角出發(fā)，但從我個人來講不一定是那么直接的關(guān)聯(lián)。

好多人說（女性繼承）宅基地的問題，但我覺得這其實是一個很大的誤區(qū)。首先，宅基地的分配一般是以戶為單位，未出嫁的女性肯定是有的，出嫁后就沒有了，因為你不在那里結(jié)婚。但現(xiàn)實情況也不一定，很多地方多年沒有調(diào)整過土地分配，（女性出嫁）也不一定會退出來。我在四川老家也是有土地的，只不過現(xiàn)在城市化被征用了，但我也有屬于我的那部分錢。女性出生的時候就有土地，嫁到男方家后就會有男方家的地，這并不是一個剝奪的問題。這個問題之所以引發(fā)討論，是因為宅基地雖然在大部分中西部地區(qū)不值錢，對女性并不重要，但在一些發(fā)達地區(qū)（比如廣東）很值錢，就會出現(xiàn)外嫁女的財產(chǎn)問題。從我的角度來看，這可能不是一個可以反映農(nóng)村女性權(quán)力缺失的問題。

界面文化：農(nóng)村女性權(quán)力缺失更主要反映在哪些方面呢？

李永萍：從歷時性的角度來看，當前農(nóng)村女性地位已經(jīng)大大提高。但在部分農(nóng)村地區(qū)，女性地位相對而言還是比較低，比如南方宗族性村莊，女性在家庭和村莊社會中的話語權(quán)都不是很大。宗族性村莊很多還是男性當家，男性掌握家庭經(jīng)濟大權(quán)和生活話語權(quán)。

界面文化：你對宗族性村莊中女性的依附性競爭的分析非常有趣。為什么宗族性村莊中的女性反而比男性更有競爭意識，對現(xiàn)代化和市場化帶來的外部壓力更敏感？

李永萍：我們在廣西調(diào)研時發(fā)現(xiàn)了這個問題——女性有競爭意識，男性沒有。這和宗族性村莊的特點有關(guān)：在歷史比較久遠的農(nóng)村，可能一個村莊就是一個大姓，整個村莊都是一個家族的，對于男性來說是生活在一個“自己人”的結(jié)構(gòu)當中，沒有競爭的必要，這是宗族籠罩性的結(jié)構(gòu)對男性心理的塑造。其次，宗族性村莊公共事務(wù)很多，比如祠堂修建、祭祖組織等，這些活動的組織者一般都是男性。在宗族性村莊，男性參與很多公共事務(wù)，他們思考問題的邏輯就不完全以核心小家庭為主，更多是從大家庭的角度考慮。

女性作為一個外來人、嫁過來的媳婦，仍然是以小家庭為生活中心，會和其他家庭比誰的日子過得好。競爭一方面是要證明自己的能力和對家庭的價值，另外一方面也是不想讓自己的家庭落后于其他家庭。宗族性村莊的結(jié)構(gòu)決定了男性對生活壓力普遍缺乏感知，女性的外來身份使得她們對生活壓力的感知更強，對競爭的動力和意識也更強。我們在當?shù)卣{(diào)研時發(fā)現(xiàn)，村里的女性都特別勤勞——我們當時住在一個阿姨家里，但幾乎看不到她，早上比我們起得早、出去勞動，晚上我們回去的時候她可能還在勞動或者已經(jīng)睡了；但她的老公就比較閑，經(jīng)常和別人聊天。