11月16日，由上海報(bào)業(yè)集團(tuán) | 界面新聞主辦的2021【界面大健康論壇】在線如期舉辦。在圓桌對(duì)話“中國醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新出海之路”中，界面新聞健康頻道副總監(jiān)謝欣擔(dān)任主持，百濟(jì)神州高級(jí)副總裁、全球研發(fā)負(fù)責(zé)人汪來博士，江蘇恒瑞醫(yī)藥股份有限公司高級(jí)副總經(jīng)理、全球研發(fā)總裁張連山博士，君實(shí)生物首席執(zhí)行官李寧博士，興業(yè)證券董事總經(jīng)理、研究院副院長、醫(yī)藥行業(yè)首席分析師徐佳熹博士作為此次圓桌對(duì)話嘉賓，立足政策導(dǎo)向，暢聊健康產(chǎn)業(yè)未來發(fā)展趨勢(shì)，圍繞中國藥企創(chuàng)新出海之路等話題進(jìn)行深入探討。
以下為圓桌對(duì)話實(shí)錄：
主持人：各位線上朋友下午好！歡迎大家來到今天的圓桌環(huán)節(jié)，今天的圓桌有幸請(qǐng)到四位業(yè)界重要嘉賓和行業(yè)專家，他們分別是江蘇恒瑞醫(yī)藥股份有限公司高級(jí)副總經(jīng)理、全球研發(fā)總裁張連山博士，君實(shí)生物首席執(zhí)行官李寧博士，以及興業(yè)證券董事總經(jīng)理、研究院副院長、首席醫(yī)藥行業(yè)分析師徐佳熹博士，還有我們線上連播的百濟(jì)神州高級(jí)副總裁、全球研發(fā)責(zé)任人汪來博士。
今天我們這個(gè)圓桌主題是中國藥企創(chuàng)新與出海，我想先請(qǐng)張連山博士起頭，我們知道恒瑞醫(yī)藥最近在出海上有一些動(dòng)作，為什么恒瑞選擇這個(gè)時(shí)間點(diǎn)做全球的布局，出于什么樣的考量？
張連山：首先感謝【界面大健康論壇】邀請(qǐng)我和我的同行共同探討這個(gè)問題。江蘇恒瑞醫(yī)藥股份有限公司出海其實(shí)起步比較早，從公司上市以后，董事長制定了很好的策略，第一是創(chuàng)新，第二是國際化。
對(duì)任何一個(gè)中國企業(yè)，在座的也有我的同行，他們做得比較成功的一點(diǎn)是怎么把中國過去15年做的創(chuàng)新藥帶到海外。國際化我們有很多年的實(shí)踐，但需要說的是，第一就是對(duì)海外市場(chǎng)的認(rèn)識(shí)與今天不一樣，任何一個(gè)產(chǎn)品要出海的話，需要看有沒有出國的市場(chǎng)空間，過去實(shí)踐過程中我們意識(shí)到我們對(duì)海外市場(chǎng)的認(rèn)識(shí)還有一些差距。第二點(diǎn)是碰到了一些挑戰(zhàn)，現(xiàn)在我們強(qiáng)化海外自建團(tuán)隊(duì)，過去我們大量依靠CRO幫助我們做創(chuàng)新產(chǎn)品，在海外做臨床，但現(xiàn)在我們已經(jīng)組建了比較完善的團(tuán)隊(duì)，大概130多人，可以在海外運(yùn)作，在美國和歐洲，主要和國內(nèi)團(tuán)隊(duì)把我們認(rèn)為比較有前景的產(chǎn)品在海外首先做出來。
創(chuàng)新是一個(gè)過程，我們需要思考過去幾十年積累的產(chǎn)品怎樣能在海外把價(jià)值開發(fā)出來。一些創(chuàng)新度比較高或是全世界在前三甲的產(chǎn)品，它的風(fēng)險(xiǎn)也比較大，這時(shí)候我們要利用海外市場(chǎng)，利用海外的研究者資源和我們共同完成。由中國產(chǎn)生的真正創(chuàng)新意義上的藥推到海外市場(chǎng)，這是一個(gè)長期過程，也是一個(gè)非常具有挑戰(zhàn)的過程。
主持人：謝謝張總。我想問一下線上的汪來博士，百濟(jì)神州是全球化比較多的企業(yè)，作為全球研發(fā)負(fù)責(zé)人，百濟(jì)神州做的也是相對(duì)比較早，相對(duì)比較早開始提這個(gè)概念，百濟(jì)神州這么做的最初想法是什么？為什么會(huì)比同類企業(yè)更早開始布局這個(gè)事呢？
汪來：我認(rèn)為百濟(jì)神州從它建立之初其實(shí)一直就是這么布局的。我們公司有兩個(gè)口號(hào)，一個(gè)口號(hào)叫做“Cancer has no borders. Neither do we”，作為制藥人，造的藥是為全世界人服務(wù)的，百濟(jì)神州還有一個(gè)口號(hào)也是我們的愿景，我們希望把很好的藥帶給全世界更多的病人患者。
我們從開始創(chuàng)建之初一直在做的就是一個(gè)差異化，如果想做國際化很重要的一點(diǎn)就是差異化，差異化無外乎兩方面，所以我覺得從第一天起我們?cè)谧鏊幬镩_發(fā)時(shí)，就有建立在差異化的基礎(chǔ)，就在不斷布局，這應(yīng)該是百濟(jì)神州從11年前創(chuàng)建就一直在秉持的基礎(chǔ)原則。
主持人：謝謝汪來博士。接下來請(qǐng)問一下李寧博士，現(xiàn)在君實(shí)國際化的布局和戰(zhàn)略大概是怎么樣的？
李寧：君實(shí)生物從創(chuàng)始第一天開始，就已經(jīng)開始著手全球化布局，在2013年，我們?cè)诿绹鴸|西兩岸建立研發(fā)中心，這兩個(gè)研發(fā)中心都注重產(chǎn)品研發(fā)，到目前為止，整個(gè)研發(fā)中心布局不僅僅是做實(shí)驗(yàn)室的工作，而且拓展到臨床研究，在美國也有近6個(gè)臨床研究。整個(gè)注冊(cè)團(tuán)隊(duì)、市場(chǎng)團(tuán)隊(duì)和我們?cè)诿绹暮献骰锇橐黄鹪趯?duì)PD-1上市前做準(zhǔn)備工作。
除此以外，我們其他的創(chuàng)新產(chǎn)品，比如JS016中和抗體都是和海外合作同伴在一起進(jìn)行開發(fā)的，JS016已經(jīng)在商業(yè)化階段，為我們帶來了比較可觀的收入。未來，在我們目前的40多個(gè)創(chuàng)新藥產(chǎn)品線上，幾乎50%以上都是全球同步開發(fā)，通過這些全球同步開發(fā)，第一可以加快開發(fā)速度，第二使得創(chuàng)新產(chǎn)品能夠通過全世界的其他合作伙伴，更快滿足一些未被滿足的需求。
主持人：謝謝李寧博士。接下來的問題想問興業(yè)證券的徐總，您作為行業(yè)專家看了非常多的中國醫(yī)藥企業(yè)出海的案例，總結(jié)一下大概有哪些模式，分別有什么特點(diǎn)，您認(rèn)為醫(yī)藥企業(yè)出海到什么階段？
徐佳熹：非常感謝【界面大健康論壇】的邀請(qǐng)，大家在一起探討行業(yè)的發(fā)展前景、國際化發(fā)展趨勢(shì)，中國藥企國際化是分階段的。
最早稱某種程度上可以稱之為“反向國際化”，更多從國外BD引品種，包括到中國也有很多細(xì)分領(lǐng)域，時(shí)間點(diǎn)是五年前或更早，中美在創(chuàng)新藥的產(chǎn)品上很多領(lǐng)域有代差?，F(xiàn)在新的評(píng)審制度、新的醫(yī)保制度確立之后，代差逐漸減少，國內(nèi)研發(fā)能力迅速提高，開始出現(xiàn)“正向國際化”，這又分成不同的階段，比較初期的就是我們?cè)趪饽靡徊糠秩虢M一部分的病例，通過CRO慢慢過渡到在海外頭部企業(yè)做自己的研發(fā)中心，甚至“搶”科學(xué)家，進(jìn)行早期布局。同時(shí)在商業(yè)化上與頭部公司進(jìn)行合作，包括諾華、禮來很多品種合作等，不局限于PD—1品種。
再往后，我們發(fā)現(xiàn)一些頭部公司其實(shí)是在自己建立完整的海外商業(yè)化隊(duì)伍，我們看過像其他的亞洲國家慢慢“走出去”，向歐美市場(chǎng)進(jìn)軍的過程中確實(shí)非常不容易，而且有很多的坑要規(guī)避，甚至有很多必要的學(xué)費(fèi)要交，但是一旦自營的商業(yè)體系運(yùn)作成功了，它的意義也是非常重大的，所以我覺得八仙過海各顯神通，各種方式都有存在的價(jià)值。
主持人：謝謝徐總。剛剛徐總講到大家關(guān)注度非常高的問題，我歸結(jié)為一個(gè)模式、路線的問題。徐總提到有的公司自建團(tuán)隊(duì)，無論是臨床還是商業(yè)的團(tuán)隊(duì)。想問一下汪來博士，百濟(jì)神州在全球很多地方臨床實(shí)驗(yàn)都有自己的團(tuán)隊(duì)，商業(yè)上也有自己的商業(yè)團(tuán)隊(duì)，那百濟(jì)神州這么做的考慮是什么樣的？你怎么看所說的模式問題？
汪來：其實(shí)這條路我們走了蠻長時(shí)間，百濟(jì)神州在2013年時(shí)就跟德國默克做了兩個(gè)asset deal，一個(gè)是BRAF抑制劑，一個(gè)是PARP抑制劑。到2017年，和原來的新基（現(xiàn)隸屬于百時(shí)美施貴寶）做了PD—1的deal。所以我們的PD-1做了兩次deal, 第一次是和新基，第二次是最近和諾華完成的合作。
像百濟(jì)神州和君實(shí)是比較類似的，做一個(gè)biotech公司，一開始想的是怎么活下來，活下來比什么都重要，而且我們也都經(jīng)歷過種種磨難，九死一生活了下來，一開始像我們這樣的公司在海外大規(guī)模建立確實(shí)有困難，恒瑞也是差不多在同一時(shí)間點(diǎn)做轉(zhuǎn)型，從仿制藥到創(chuàng)新藥。對(duì)于中國藥企，如果沒有差異化產(chǎn)品，一開始想在海外招人才是很難的。我們當(dāng)時(shí)也思考過，我們的PD—1進(jìn)臨床全球排第五，到美國排第五的PD—1招人都不好招。
但我們對(duì)BTK抑制劑非常有信心，早期data非常有差異化。即使這樣，百濟(jì)神州也通過很多年的耕耘慢慢建立團(tuán)隊(duì)。到目前為止，我們?cè)诿绹鴪F(tuán)隊(duì)超過一千人，在歐洲、澳大利亞差不多17個(gè)國家和地區(qū)都有員工，臨床團(tuán)隊(duì)全球1800人，海外700人，商業(yè)化海外團(tuán)隊(duì)也建起來了，歐洲、澳大利亞正在建。
可以看到，我們?cè)诮ㄉ虡I(yè)團(tuán)隊(duì)中先建血液團(tuán)隊(duì)，比較專業(yè)化。中國藥企要想走出去，一定要慢慢地把聲譽(yù)建立出來，一定要有差異化，有好的產(chǎn)品才能招到好的人，有好的人才能真正建立團(tuán)隊(duì)。做全球三期試驗(yàn)是傷筋動(dòng)骨的，過去兩年我們下定決心把所有的臨床試驗(yàn)變成自己掌握的，不管在國內(nèi)還是海外，這也是花了好大力氣做的事，最終產(chǎn)品致勝，必須有好的產(chǎn)品好的理念，然后一步步把團(tuán)隊(duì)建成。
主持人：謝謝汪總。那對(duì)于君實(shí)這類偏向研發(fā)驅(qū)動(dòng)的生物科技公司，更多選擇把海外權(quán)益進(jìn)行對(duì)外委托，這是怎么樣的考量，是否會(huì)產(chǎn)生一些想象力上的折扣？
李寧：首先，這永遠(yuǎn)都是有一個(gè)漸進(jìn)的過程，你要知道自己能做什么，自己的專長是什么，什么是可為、什么是不可為，特別是從商業(yè)化角度來說，作為從本土開始發(fā)展的一個(gè)公司來說，你想一步做到商業(yè)化，而且還要做得好，在海外幾乎是不可能的，所以必須要有一個(gè)循序漸進(jìn)的過程，特別是不僅僅是你走出去，而且要扎下根。光靠一個(gè)產(chǎn)品特別是像PD-1這樣的，你的商業(yè)化隊(duì)伍建設(shè)要和K藥、O藥比的話確實(shí)有一定的難度，所以要有一個(gè)過程。
其次，從產(chǎn)品選擇方面看，一定要能夠有一個(gè)“我有人無”的產(chǎn)品理念，才能夠使不管是合作伙伴也罷，或從整個(gè)產(chǎn)業(yè)角度來看，都會(huì)有比較廣的接受程度。第一走出去，第二要有好的品牌、好的產(chǎn)品，有了這兩個(gè)以后就會(huì)不僅僅是從研發(fā)到生產(chǎn)到商業(yè)化，而且到品牌的建設(shè)，都能夠有一個(gè)比較成熟的商業(yè)化模式，從渠道到病人到醫(yī)生能有一個(gè)比較好的認(rèn)可。到那個(gè)時(shí)候自己去做商業(yè)化，就會(huì)水到渠成了，這是我們現(xiàn)在的觀點(diǎn)。
主持人：張總?cè)绾慰创@個(gè)問題？恒瑞作為稍微晚一些的出海玩家，在出海模式（自建團(tuán)隊(duì)還是合作）又是怎么樣的考慮？
張連山：我們也不是所有東西都要放在內(nèi)部做，可以以借船出海的方式，可以跟一個(gè)公司做共同開發(fā)，在臨床開發(fā)過程當(dāng)中，我們所需要投入的資金非常巨大。恒瑞作為一個(gè)傳統(tǒng)的中國的一個(gè)從仿制藥成長的企業(yè)，市場(chǎng)對(duì)我們的期望跟市場(chǎng)對(duì)生物公司的期望是不一樣的，我們要保證銷售每年有一個(gè)健康的增長，同時(shí)盈利有增長，在這個(gè)關(guān)鍵的時(shí)刻，在政策大環(huán)境下，業(yè)績肯定會(huì)受一些影響，傳統(tǒng)仿制藥集采這是一個(gè)情況，創(chuàng)新藥銷售上補(bǔ)足這一部分還需要時(shí)間，我們需要平衡這一點(diǎn)。要以多模式、開放的心態(tài)對(duì)待自己的產(chǎn)品，我們認(rèn)為有很大潛力的產(chǎn)品在海外臨床開發(fā)，最終實(shí)現(xiàn)自己的商業(yè)化，我認(rèn)為是一個(gè)很好的模式，但也不是一步到位。我們卡瑞利珠單抗在美國進(jìn)行一個(gè)小的瘤種做肝癌方面的攻關(guān)，美國、歐洲有肝癌，但人群沒這么大，從一個(gè)小的地方開始，有目的去做后面更大的臨床，向更大的市場(chǎng)空間、臨床需求拓展，我認(rèn)為團(tuán)隊(duì)?wèi)?yīng)當(dāng)不斷擴(kuò)大，應(yīng)該有它的自主權(quán)。根據(jù)海外情況，我們也面臨挑戰(zhàn)，怎么把海外團(tuán)隊(duì)和中國團(tuán)隊(duì)做一個(gè)無縫連接，進(jìn)行更好合作，畢竟在中國做臨床和海外做臨床在成本上有差別。即使在海外做的話我們還有歐洲，不止美國，在美國做的臨床競(jìng)爭(zhēng)性的臨床很多，從成本上就要做好考量。我們一直想找到一個(gè)比較好的平衡點(diǎn)。
主持人：謝謝張總。我想問一下徐總，一方面你怎么看出海模式的問題，另外隨著像百濟(jì)、君實(shí)這樣公司，科創(chuàng)板開通之后，越來越多會(huì)被國內(nèi)投資者了解，對(duì)盈利的壓力市場(chǎng)上的這種選擇或這種壓力會(huì)不會(huì)小一點(diǎn)？會(huì)不會(huì)像今天大家覺得對(duì)恒瑞更寬容一點(diǎn)。
徐佳熹：對(duì)不同的公司，大家的估值體系和預(yù)期是不一樣的，某種程度上我一直覺得恒瑞很不容易，戴著鐐銬跳舞，對(duì)于Biotech大家沒預(yù)期的要求，對(duì)恒瑞這樣的公司大家還是要看你的凈利潤，這是恒瑞相對(duì)來說更有壓力的一面。但是這也有好的一面，我印象中恒瑞除了IPO之外沒有做過融資，其實(shí)某種程度上不太依賴資本市場(chǎng)募集的現(xiàn)金，所以資本市場(chǎng)的波動(dòng)對(duì)其影響也不大。對(duì)于Biotech，投資者還是一個(gè)以DCF為主的估值體系，但同時(shí)包括百濟(jì)、君實(shí)其他頭部公司陸續(xù)產(chǎn)生收入，慢慢很多公司到明年、后年大家可以發(fā)現(xiàn)能用PS估值了，國外也是這樣，類似吉列德、Amgen這樣的公司，有一兩個(gè)明星品種起來帶動(dòng)商業(yè)化運(yùn)作，估值體系也會(huì)變，最終成長起來的公司都會(huì)慢慢從預(yù)期中的DCF變成PS估值，甚至到了成熟期變成PE\PEG這樣的模式。這個(gè)過程也是好事，證明這些企業(yè)長大了。
另一方面，投資人需要不斷被迅速完善，最早以前大家講創(chuàng)新藥都去納斯達(dá)克，后來港股開了18A，大家去了港股，現(xiàn)在是科創(chuàng)板，隨著這些板塊開通，投資者迅速以這樣的梯度學(xué)習(xí)成長，美國投資人已經(jīng)對(duì)這三類公司有了不同的估值體系，以百濟(jì)來說，有很多內(nèi)地投資人會(huì)跟我說，可能百濟(jì)是一個(gè)美國投資人審視角度下的好公司，而一些內(nèi)地投資人覺得研發(fā)費(fèi)用會(huì)不會(huì)有點(diǎn)太高，大家有不同的看法，這需要慢慢轉(zhuǎn)變。包括我們現(xiàn)在看到香港市場(chǎng)已經(jīng)誕生了一批做醫(yī)藥企業(yè)基石投資的專業(yè)投資者，內(nèi)地市場(chǎng)我覺得也正在形成這樣的一個(gè)氛圍，再隔幾年投資人對(duì)醫(yī)藥的研究也會(huì)更專業(yè)。
主持人：剛剛各位提到，一個(gè)好的產(chǎn)品很重要。在出海中，去年到今年大家關(guān)注度最多的就是在美國上市的新冠中國抗體，中抗出海案例給君實(shí)帶來哪些經(jīng)驗(yàn)，可以分享一下嗎？
李寧：首先從研發(fā)速度角度，歸根到底還是未被滿足的需求，當(dāng)時(shí)我們?cè)诤椭锌圃何⑸锼餐_發(fā)這個(gè)產(chǎn)品時(shí)，實(shí)際上速度非?？?，疫情以后三個(gè)月，我們已經(jīng)在頂尖的學(xué)術(shù)雜志上發(fā)表文章，我們自己的工程化和產(chǎn)業(yè)化四個(gè)月左右就已經(jīng)完成，臨床也在做，這個(gè)情況下自己要有一個(gè)好的產(chǎn)品，而且比較ready to go在手上，另外還要看到全世界病人的需求。在這種情況下我們當(dāng)時(shí)和禮來的合作不是我們找他們，而是他們找我們的。家有梧桐樹，不愁招不來金鳳凰。
第二，產(chǎn)品安全性有效性要經(jīng)得起考驗(yàn)，到今天為止，我們的JS016是經(jīng)得起考驗(yàn)的，不管是從一開始的病毒株，還是到現(xiàn)在的德爾塔病毒株都有非常好的效果。
這種情況下，產(chǎn)品走出去就會(huì)讓你今后走的路相對(duì)比較順利，能夠產(chǎn)生很好的經(jīng)濟(jì)和品牌效應(yīng)。
所以JS016走出去，給我們的啟示有兩點(diǎn)，第一，必須有好的產(chǎn)品，要走在別人的前面，做中和抗體的公司非常多，我們?cè)谌澜鐏碚f應(yīng)該是第一第二家，要速度快。第二，產(chǎn)品要相對(duì)好。第三，找能夠做得好的人去做。比如禮來，它的資源非常多，臨床研究在三個(gè)月之內(nèi)就能做完，去年10月份開始商業(yè)化布局，如果當(dāng)時(shí)是我們做的話有可能需要更長的時(shí)間。同時(shí)，他們也是國際化廣覆蓋。因?yàn)橛辛饲懊孢@些，所以對(duì)我們商業(yè)回報(bào)也是比較大的，特別是目前已經(jīng)是超過了10億美金的銷售。這幾點(diǎn)是一個(gè)產(chǎn)品走出國門或能夠國際化的必要條件。
主持人：汪來博士，百濟(jì)神州這么多年的國際化經(jīng)驗(yàn)，給公司給您帶來什么樣的經(jīng)驗(yàn)或什么思考？
汪來：出海不是盲目的，一定要有先決條件和好的產(chǎn)品，澤布替尼從立項(xiàng)起就一直在尋找差異化，尋找伊布替尼的缺點(diǎn)，彌補(bǔ)缺點(diǎn)。我們也為澤布替尼進(jìn)行了一系列的硬性開發(fā)，包括兩個(gè)頭對(duì)頭的三期試驗(yàn)。這里也要提到關(guān)于公司研發(fā)費(fèi)用，做這種國際三期頭對(duì)頭試驗(yàn)，那兩個(gè)試驗(yàn)一共八百多例，頭對(duì)頭伊布替尼組400多例，光買它的藥花了很多錢。
中國的制藥廠出海要打一些硬仗，因?yàn)樵谟行┓矫嫖覀兪浅蕴澋?，中國傳統(tǒng)意義上沒有創(chuàng)新藥，直到最近才剛剛開始的，要讓人家認(rèn)可你，必須要打硬仗，澤布替尼在2019年年底在美國獲批，最近隨著適應(yīng)癥增加，原來套細(xì)胞淋巴瘤、邊緣區(qū)淋巴瘤，和近期的華氏巨球蛋白血癥都已經(jīng)在美國獲批，這些適應(yīng)癥陸續(xù)獲批，包括在慢性淋巴細(xì)胞白血病頭對(duì)頭打了勝仗，包括一線治療獲得成功。在美國，病人用藥時(shí)間長，在中國有時(shí)候用藥時(shí)間比較短，病人因?yàn)榉N種原因用一陣子不用了，因?yàn)槊绹t(yī)保各方面比較好，用藥時(shí)間比較長，我相信這方面的銷售收入到明年可以有更好的成績單。
挑戰(zhàn)和機(jī)遇并存的，做新藥研發(fā)的確需要很大投入，因此要有持續(xù)的概念，怎樣能夠有效投入，實(shí)現(xiàn)最大產(chǎn)出，這很難把控。我覺得公司的決策非常重要，頭對(duì)頭的試驗(yàn)不容易做，要有足夠的信心能贏，并且我們下了決心做這個(gè)事，相信一定會(huì)慢慢給我們更多回報(bào)。還有一個(gè)挑戰(zhàn)就是招人，招人對(duì)藥企的出海有難度，還有就是文化差異。
我相信在海外開始慢慢建團(tuán)隊(duì)的時(shí)候特別是在臨床這塊，因?yàn)橛行〇|西可能是一塊一塊的，比如說商業(yè)，美國團(tuán)隊(duì)做美國商業(yè)，中國團(tuán)隊(duì)做中國商業(yè)，不需要大家每天協(xié)作，但臨床是逃不掉的，臨床要做全球三期，一定需要中國團(tuán)隊(duì)、美國團(tuán)隊(duì)、歐洲團(tuán)隊(duì)等團(tuán)隊(duì)，大家一起討論一個(gè)方案，病人入組在哪入，怎么入，誰當(dāng)leading PI，這個(gè)方案誰來定，這一系列的問題其實(shí)是一個(gè)非常大的挑戰(zhàn)，因?yàn)槟撤N意義上講，中國在這些臨床開發(fā)方面處于比較早期的階段，美國很多人經(jīng)驗(yàn)非常豐富，怎樣讓美國團(tuán)體、中國團(tuán)隊(duì)無縫連接，公司花了很多時(shí)間在做這件事。
主持人：謝謝汪總！恒瑞在轉(zhuǎn)型過程，之前提到來自資本市場(chǎng)的挑戰(zhàn)，除此之外，你覺得還有哪些挑戰(zhàn)？
張連山：做國際化，離不開資源、資金、人才等，資金的重要性毋庸置疑，最重要的是怎么招到你想要招的人，對(duì)海外市場(chǎng)特別熟悉，在海外做臨床有經(jīng)驗(yàn)的、有成績的這些人，
怎么把海外團(tuán)隊(duì)和國內(nèi)團(tuán)隊(duì)做一個(gè)比較好的溝通、無縫的連接，這很重要，因?yàn)槲幕鞣矫娑疾惶粯?，我想這是一個(gè)過程，但最終完全可以做到，必須以一個(gè)開放的心態(tài)。我們傳統(tǒng)企業(yè)和biotech在管理文化上也有差異，每個(gè)企業(yè)要想國際化，需要在文化上做一個(gè)改變，才能把這步走得更遠(yuǎn)更深，這方面我們也還是相對(duì)來說比較順利的。第一，海外團(tuán)隊(duì)很喜歡我們的產(chǎn)品，不僅是腫瘤方面的，而且非腫瘤的產(chǎn)品他們也認(rèn)為有非常好的前景。第二，他們很愿意和中國團(tuán)隊(duì)合作，因?yàn)槲覀冊(cè)诤Ｍ獯蛟煲粋€(gè)更好的模式，那就是解決患者用藥貴的問題，美國是一個(gè)很好的市場(chǎng)，但很多老百姓也用不起藥。怎樣能把研發(fā)成本降到最低，最后還是反映在患者身上，助力解決一個(gè)社會(huì)問題，我們的海外團(tuán)隊(duì)也很認(rèn)同，愿意跟我們一起做。
主持人：想問一下徐總，今年開始，像恒瑞等企業(yè)也開始大舉出海，但同時(shí)資本市場(chǎng)上也有一輪調(diào)整，出海會(huì)不會(huì)給市場(chǎng)帶來新的預(yù)期和信心？
徐佳熹：我覺得整體來說不會(huì)，因?yàn)槲覀?4億人口的市場(chǎng)是很大，但全球70億人口的市場(chǎng)更大，這也是為什么我們醫(yī)藥也要講雙循環(huán)，其二從定價(jià)角度來說，國內(nèi)醫(yī)保體系更加講究公平，藥物的可及性更好，更加普惠，而歐美的市場(chǎng)定價(jià)更高一些。
我們的產(chǎn)品也被國際大廠認(rèn)可，大家紛紛簽重磅合作協(xié)議，盡管也許在美國市場(chǎng)可能是第五、第六、第七，但還是被認(rèn)同，證明我們前端研發(fā)、后面的CMC整個(gè)品種的臨床數(shù)據(jù)是達(dá)到國際標(biāo)準(zhǔn)的，在這種情況下，我們?yōu)槭裁床话l(fā)揮中國這么多年來的優(yōu)勢(shì)呢？就算過去幾年我們的臨床支出、投入要貴了一些，但客觀講，臨床紅利和工程師紅利還是在的。我覺得部分關(guān)鍵崗位整個(gè)待遇方面現(xiàn)在有趕超歐美的趨勢(shì)，但是整體而言工程師紅利還在，在這種情況下，為什么我們不利用在中國市場(chǎng)誕生的這樣一些產(chǎn)品服務(wù)于全球健康事業(yè)呢？
另外，從投資人的角度看，正在接受這樣一個(gè)事實(shí)，就是我們會(huì)看到隨著更多公司的上市，包括傳統(tǒng)的像恒瑞為代表的，今年恒瑞創(chuàng)新藥銷售金額可能會(huì)超過傳統(tǒng)藥，A股估值市場(chǎng)發(fā)生了變化，看投資人現(xiàn)在的持倉是CRO、CMO，是醫(yī)療器械公司，過去兩年對(duì)集采、談判降價(jià)有擔(dān)憂，持倉沒這么多，但現(xiàn)在市場(chǎng)已經(jīng)誕生一部分專業(yè)的醫(yī)藥投資人，中國藥企和國際藥企上10億美金的合作已經(jīng)給大家奠定相當(dāng)多的信心，成為很多藥企的重要催化劑?；仡^看美國最大自沉市場(chǎng)的市值最多是頭部企業(yè)，未來中國市場(chǎng)頭部創(chuàng)新藥企業(yè)依舊是令人最關(guān)注的熱點(diǎn)。
主持人：最近進(jìn)行了國家醫(yī)保談判，醫(yī)保的殺價(jià)對(duì)于中國藥企出海長期會(huì)帶來什么影響呢？會(huì)不會(huì)資金壓力比較大，創(chuàng)效的回報(bào)周期更長，回報(bào)不如預(yù)期，會(huì)不會(huì)在出海上更加謹(jǐn)慎一些還是其實(shí)更加迫使企業(yè)做出海？
徐佳熹：第一，這兩年的產(chǎn)業(yè)政策水平在迅速提高。包括我們看到最近的胰島素集采，如果大家仔細(xì)觀察這個(gè)方案的話，會(huì)發(fā)現(xiàn)比之前仿制藥的方案更寬松。胰島素其實(shí)換藥是有一定難度的，也切身關(guān)系到廣大內(nèi)分泌患者的利益，所以這個(gè)方案如果從細(xì)節(jié)分析的話，其實(shí)與化藥第四批第五批方案更寬松，后面生物類似藥如果集采估計(jì)也會(huì)是類似的情況，集采經(jīng)過一輪兩輪的殺價(jià)之后水分?jǐn)D出去了。第二，醫(yī)保部門已經(jīng)大幅降價(jià)，重點(diǎn)會(huì)在如何保障質(zhì)量，如何確保供應(yīng)，這些產(chǎn)品的整個(gè)價(jià)格體系我認(rèn)為會(huì)慢慢穩(wěn)定下來。
無論是醫(yī)保局還是藥監(jiān)部門，都可以看到一些指導(dǎo)意見。CDE為什么在腫瘤藥上出臺(tái)這樣的原則，為什么不在內(nèi)分泌出，為什么不在退行性疾病上出，因?yàn)槟切╊I(lǐng)域不擁擠，我相信監(jiān)管部門也是希望通過醫(yī)保的價(jià)格杠桿把價(jià)格降下去，另外一些領(lǐng)域通過審評(píng)政策或醫(yī)保政策，引導(dǎo)有限的研發(fā)資源投到產(chǎn)生更大性價(jià)比的領(lǐng)域去。
價(jià)格下降對(duì)國際化是什么影響？逼著企業(yè)走國際化。假如沒集采，對(duì)于大部分企業(yè)除了像恒瑞這樣比較先知先覺的，對(duì)大部分仿制藥企業(yè)來說都不會(huì)愿意轉(zhuǎn)型，那也就都不會(huì)看到今天創(chuàng)新藥的競(jìng)爭(zhēng)格局。我相信隨著政策的越發(fā)成熟和可預(yù)測(cè)性加強(qiáng)，企業(yè)越來越知道國際化是必然的選擇。
主持人：謝謝徐總，各方面分析很深。想問一下張總，出海對(duì)恒瑞的意義是什么？除了全球研發(fā)外，恒瑞還在哪些方面上會(huì)發(fā)生變化？未來恒瑞會(huì)是一家什么樣的企業(yè)？
張連山：一個(gè)企業(yè)要保證發(fā)展，首先必須要認(rèn)清形勢(shì)，作為在國內(nèi)做創(chuàng)新藥比較早的一家企業(yè)，我們從承擔(dān)更多的社會(huì)責(zé)任角度考慮，還是會(huì)做一些仿制藥，但我們更多精力肯定放在創(chuàng)新藥領(lǐng)域。
在創(chuàng)新藥市場(chǎng)，根據(jù)新的政策形勢(shì)，我們也做了一些調(diào)整，必須把有限的資金資源用到更重要的項(xiàng)目，這是一個(gè)不斷變化的過程，新階段我們可以做一些調(diào)整。
胰島素這個(gè)領(lǐng)域，中國有很多糖尿病患者，我認(rèn)為國家的政策是非常不錯(cuò)的，我們也有超速效胰島素，超長效胰島素，胰島素和GLP-1的組合，我們也沒放棄，作為全世界第三家做新分子的基礎(chǔ)胰島素，我認(rèn)為必須要做，為什么？因?yàn)榛颊哂羞@個(gè)需求，這些東西會(huì)影響到將來患者的生活質(zhì)量，這是民生問題，我們認(rèn)為是正確的事我們一定要堅(jiān)持做下去。
戰(zhàn)略上的調(diào)整或戰(zhàn)術(shù)上的調(diào)整，這也是很自然的，比如恒瑞之所以不僅做腫瘤領(lǐng)域，還有自身免疫疾病、糖尿病、代謝疾病，我們前期布局是在十幾年前開始的，慢慢認(rèn)識(shí)到這個(gè)市場(chǎng)還是要從一個(gè)單領(lǐng)域的公司變成一個(gè)多領(lǐng)域的公司，最終我們還是以一個(gè)系統(tǒng)思維去跟競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手競(jìng)爭(zhēng)，從多個(gè)領(lǐng)域和競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手競(jìng)爭(zhēng)。走出去也是必然的，否則公司就只能停留在現(xiàn)有的水平上，很難有較大的提速增長，我認(rèn)為我們是在不斷調(diào)整，我們?cè)谟行虻叵蚯鞍l(fā)展。
主持人：接下來想問一下李博士，PD-1連續(xù)三年醫(yī)保的一個(gè)焦點(diǎn)，像這種政策的變動(dòng)，您覺得對(duì)咱們中國的創(chuàng)新藥企的發(fā)展、出海有什么影響，君實(shí)后面有什么想法？
李寧：我們國家目前從支付方角度來說是非常單一的，就是醫(yī)保和個(gè)人，從這個(gè)角度來說，我們目前的醫(yī)保政策，投資人、病人、醫(yī)生的敏感性是可以理解的，只要收緊一點(diǎn)，直接影響了topline。
但是，為什么大家還要出海？因?yàn)楹Ｍ獯蠖鄶?shù)國家支付方實(shí)際是多元化的，不僅僅是政府支付，而且還有商業(yè)保險(xiǎn)，商業(yè)保險(xiǎn)是占大頭的。從多元化的角度來說會(huì)促使國內(nèi)企業(yè)走出去。
我們國家自從加入ICH以后，從臨床研究、藥物開發(fā)整體的水平來說實(shí)際是上了一個(gè)臺(tái)階，已經(jīng)接近西方國家，大家在同一個(gè)審評(píng)體系、質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)下進(jìn)行藥物開發(fā)，這時(shí)候不進(jìn)行全球化，不出海就是浪費(fèi)。因?yàn)榕R床研究數(shù)據(jù)、早期研發(fā)數(shù)據(jù)可以被全世界接受，這種情況下不需要重復(fù)做臨床研究花第二筆冤枉錢，不走出去才是怪事，走出去是正常的。
主持人：今天最后一個(gè)問題給到線上的汪來博士，最新的政策對(duì)企業(yè)出海有影響，另外因?yàn)榘贊?jì)神州現(xiàn)在已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了自己在海外商業(yè)化的運(yùn)作了，在商業(yè)化出海這方面有沒有經(jīng)驗(yàn)可以分享一下？
汪來：我覺得歸根到底是產(chǎn)品，我們這個(gè)行業(yè)跟其他消費(fèi)品行業(yè)是不一樣的，得了疾病的人都想用到最好的藥，其實(shí)做藥沒有國界，我從來都不覺得我們需要去考慮做藥為中國為全世界，做藥根本上來說是在解決一個(gè)問題，在解決未被滿足的臨床需求，這是國際化問題，有些人種對(duì)藥的作用有影響，有些藥不管對(duì)什么人種都有效。歸根到底在產(chǎn)品，產(chǎn)品怎樣能有差異化，怎樣有國際競(jìng)爭(zhēng)力，是在國際上競(jìng)爭(zhēng)是最根本的。
百濟(jì)神州經(jīng)過前期努力，這幾年在進(jìn)一步擴(kuò)張，不斷增強(qiáng)自身研發(fā)能力，我們有源源不斷的產(chǎn)品在國際上競(jìng)爭(zhēng)。任何一個(gè)行業(yè)其實(shí)需要兩個(gè)基本點(diǎn)，第一是市場(chǎng)，這個(gè)行業(yè)的市場(chǎng)我覺得永遠(yuǎn)都解決不了，永遠(yuǎn)不斷有新的問題出現(xiàn)，隨著人的壽命延長，生活質(zhì)量要提高，生活質(zhì)量提高要有藥物幫助治療疾病，所以說市場(chǎng)一直都在。第二是技術(shù)，我現(xiàn)在堅(jiān)信21世紀(jì)是生命科學(xué)世紀(jì)，通過過去50年的發(fā)展，生命科技到了新的高點(diǎn)，人類制藥有了全方位提升，過去十年，新的藥物進(jìn)入臨床比之前多很多。新冠疫情發(fā)生，新冠疫苗也好，中和抗體也好，推動(dòng)發(fā)展這么快，在以前是無法想象的事，但現(xiàn)在是不一樣了，以后的游戲規(guī)則也有很大的變化。
中國藥企要往海外走這是必然之路，但怎樣走出去，然后把基本功打扎實(shí)，還是要注重研發(fā)，要有差異化的產(chǎn)品，這是根本。最后，感謝【界面大健康論壇】的邀請(qǐng)，我非常榮幸今天有機(jī)會(huì)跟在座的業(yè)界幾位大咖一塊兒討論這個(gè)問題，謝謝。
主持人：謝謝汪總，謝謝大家，今天非常感謝各位企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)和行業(yè)專家跟我們從政策、研發(fā)、市場(chǎng)端做了非常全面的分析和復(fù)盤，我也相信在座的各位公司一定可以繼續(xù)給我們持續(xù)帶來從研發(fā)、商業(yè)化轉(zhuǎn)化更多的出海成果，造福全世界的人民，全世界的患者，也感謝興業(yè)徐總為界面大健康的讀者帶來專業(yè)深刻的見解，今天的圓桌話題就到這里，謝謝大家！
