界面新聞記者 | 尹清露

界面新聞編輯 | 黃月

許多讀者是從《橘子不是唯一的水果》開始認識珍妮特·溫特森的，在這本1985年的處女作中，她以虛構(gòu)的方式敘述了自己如何被英國的一個工人階級家庭收養(yǎng)，并希望被培養(yǎng)成一名傳教士。當母親發(fā)現(xiàn)溫特森與一個女孩談戀愛時，16歲的她被趕出了家門，并自此“重新發(fā)明”了自己，在牛津大學圣凱瑟琳學院獲得英語學位后，溫特森一邊做零工，一邊寫作，在作品中思考著自我身份、女性欲望、愛情與死亡等問題。

所以，當已年過六旬的溫特森將書寫伸向了另一個時髦熱鬧的話題——人工智能時，我們不應(yīng)感到奇怪：在今天，還有什么話題比人工智能更能顛覆人類的主體地位，以及我們對親密關(guān)系的想象？又有誰比溫特森擁有更強勁的創(chuàng)作生命力，持續(xù)關(guān)注著人類將去往何處？在她看來，AI不應(yīng)該是“人工智能”（artificial intelligence），而應(yīng)該被稱作“另類智能”（alternative intelligence）。AI就像被領(lǐng)養(yǎng)的孩子、女性，以及世界上所有的少數(shù)群體一樣，值得被寄予厚望，能夠幫助我們思考究竟“何以為人”。

事實上，在2000年出版的《蘋果筆記本》中，溫特森就已經(jīng)展露出自己對互聯(lián)網(wǎng)黎明的好奇與洞察；二十年后，她進一步延伸了這一主題——非虛構(gòu)作品《十二字節(jié)》從工業(yè)革命時期的技術(shù)開始回顧，預測了父權(quán)制壟斷科技的后果；長篇小說《人形愛情故事》用文本“復活”了瑪麗·雪萊，寫出世界上第一部科幻小說《弗蘭肯斯坦》的女性作家，溫特森賦予了她當代變性人的身份，并由此探討了AI與非二元論、超人類主義、數(shù)字來生的可能性。

10月初，界面文化（ID：booksandfun）線上采訪了珍妮特·溫特森，探討了圍繞AI技術(shù)的種種面向。視頻那頭的溫特森正在英國西南部的康沃爾島度假，她熱情洋溢、有力并充滿幽默感地指出：我們正在面臨歷史的革命性時刻，AI可以帶我們跳出技術(shù)末日論，前提是人類摒棄有關(guān)權(quán)力控制、等級劃分的陳舊思維模式，對未來進行更充分的想象。

01 一是不要被動，二是不要悲觀

界面文化：你近年來出版了《十二字節(jié)》《人形愛情故事》和《河之夜界》這幾本新作，它們似乎以一種十分有機的方式互相關(guān)聯(lián)著，主題是你一直在關(guān)注的性別身份、愛情與死亡等，而AI與幽靈給予了這些議題新的維度。為什么想要特地書寫AI/機器人與鬼故事？

溫特森：因為對我來說，一切都是互相關(guān)聯(lián)的。我對人與機器技術(shù)的關(guān)系及其變化很癡迷。雖然AI是一種工具，而人類是使用工具的動物，可是AI的發(fā)展遠遠超出了我們對工具的理解。我們通常不會和工具建立關(guān)系，但是AI改變了這一點。中國在這方面非常先進，比起西方國家，你們或許更能對此感同身受。

一旦你覺得在與某樣東西對話，就已經(jīng)在與之建立關(guān)系了，無論是愛還是恨。我們常常忘記，憎恨仍然是一種關(guān)系——你以為你能把討厭的人徹底忘掉？不是這樣的，人類天生就喜歡“關(guān)系”。而在思考人類與AI的未來時，我們對這一點考慮得還不夠，AI將改變我們對自己、對友誼的看法，更不用說浪漫愛情了。我深信，我們現(xiàn)在面臨的絕不是普通的時刻，它將是一次全面的重啟和革命，也是一次進化。

我對那些愚蠢的“烏托邦-敵托邦”言論感到很失望。未來會是《終結(jié)者》式的末日強權(quán)統(tǒng)治嗎？還是一個永遠安詳?shù)男腋Ｖ兀袉栴}都能迎刃而解，所有人都不需要工作了？這兩種立場都是錯的，我們只是在固守極端罷了，真相并非如此。我們需要更多地思考，作為作家，我的工作就是鼓勵人們?nèi)ニ伎?，動用你的大腦吧，人類的大腦很神奇，它只需每天10瓦的電量就能運轉(zhuǎn)，效率很高，不像AI那樣消耗大量能源。

我們還需要運用AI目前不具備的東西，也就是感受和心靈自我。我們必須把這些結(jié)合起來思考：我們想成為什么樣的人？下一步要做什么？我們不是被動的，作為一個創(chuàng)造新世界的人，我很討厭被動，好像我們只能朝著沒人想要的未來前進似的。我很樂觀，但我的樂觀只來自于年輕人們，我相信他們會說：“嘿，我們可以在AI朋友的幫助下讓未來變得更好?！?/p>

我想傳達兩方面的信息。一是不要被動，要盡可能多地了解正在發(fā)生的事情，多多思考并參與其中。二是不要悲觀，如果能夠了解目前的情況，并對可能實現(xiàn)的目標持謹慎樂觀的態(tài)度，就會好得多。我們并不一定會陷入全球崩潰的局面，也不一定陷入糟糕的監(jiān)視獨裁，這些都在于我們現(xiàn)在的選擇。

界面文化：就現(xiàn)實來說，我們?nèi)陨钤谝粋€受控于科技巨頭公司的世界。你在《人形愛情故事》中提到，有時技術(shù)的進步只會使少數(shù)人獲利而多數(shù)人受苦，比如工業(yè)革命時期紡織機的發(fā)明使得紡織工人失去工作。要如何用樂觀的態(tài)度面對現(xiàn)實的復雜性呢？

溫特森：我們需要考慮兩個問題。一是，人們要賺錢才能生活，因此他們常常害怕自己沒有錢、害怕自己在世界上一無是處。這是一個真實的恐懼，但其實也很好解決，比如在國家或全球范圍內(nèi)——我想必須得是全球范圍內(nèi)——實行全民基本收入機制，既然AI能夠產(chǎn)生大量財富，那我們可以分享這些財富。

就資本主義而言，當然不是誰都愿意這樣做，通常的想法是你不應(yīng)該分享財富，頂多做慈善分出去一點。但是當思考如何分享AI創(chuàng)造的財富時，我們必須改變做法，否則就會發(fā)生暴亂、內(nèi)戰(zhàn)和革命。我們都知道為什么彼得·蒂爾（注：PayPal的創(chuàng)辦人之一）這樣的人會買下新西蘭的大片土地，因為一旦地球陷入混亂，他們得去那里避難。所以，應(yīng)當分配資源，讓每個人過上有尊嚴、體面、安全的生活。

比較難的是另一個問題。如果每個人被分配到足夠的資源，那就是共產(chǎn)主義了，可是共產(chǎn)主義已經(jīng)失敗了——當然，資本主義也失敗了，只是我們不被允許談?wù)撨@件事。共產(chǎn)主義背后的想法是很美妙的，它失敗是因為它無視了人們的個性和想法，默認你只是群體的一部分。在資本主義社會，情況恰恰相反，每個人都是個體，這也會讓人感到不適。

所以，要在“我想成為群體的一份子”和“我想要做我自己”之間找到平衡。“做自己”意味著找到生活的意義、讓自己感到有價值。就算某人很有錢，只要TA活著沒有意義和目的，那TA也不會過得很好。雖然已經(jīng)沒啥人讀馬克思了，但是馬克思說過（大意）：“社會主義要滿足我們的基本需求，食物、干凈的水、清新的空氣、住所、教育等等。滿足這些需求后，我們就會明白人類生而為人是為了什么，因為我們會開始追求情感、心理和精神需求?！瘪R克思的話是完全正確的，應(yīng)該停止賺錢買自己不需要的東西、然后看看會發(fā)生什么。

因此，我們正在見證另一場革命的時機。20世紀初，我們經(jīng)歷了共產(chǎn)主義和資本主義的斗爭，這場斗爭產(chǎn)生于工業(yè)革命，那時人們會問：“我們到底在干嘛呀？不行，我們想要更好的生活?！边@更像是一種精神層面的詰問，每隔一段時間、每發(fā)生一次影響深遠的大事件就會循環(huán)出現(xiàn)。這些事件有時是戰(zhàn)爭，人們非得把彼此打得屁滾尿流，才會想起來問：能不能換一種方式生活呢？社會進步就是這樣達成的，總是需要一些大事來告訴我們，何為更好的生活。

現(xiàn)在有了AI，又是問這個大問題的時候了——AI會幫助我們嗎，還是被有錢有勢的人利用來毀掉其他人的生活？仔細想想，你想讓埃隆?馬斯克掌控你的生活嗎？他甚至不是民眾選舉出來的，他不對任何人負責，可是他擁有很大的權(quán)力。

界面文化：無論是在小說還是其他采訪場合，你都表達過對簡單二元論的鄙視，比如“AI奴役人vs被人奴役”。你這樣說，我意識到共產(chǎn)主義和資本主義的道路也是一種二元論。

溫特森：二元論實在太粗糙了，不是嗎？人類沉迷于男性-女性、同性戀-異性戀、黑人-白人、東方人-西方人的二元劃分，但它們都沒什么用。我喜歡AI的一點是，雖然它使用0和1的二進制代碼，但它本身是非二元論的，AI沒有性別、膚色，沒有對上帝的信仰，它不是在資本主義或共產(chǎn)主義社會長大的，也沒有人類的雜念和偏見。

當我們在數(shù)據(jù)集上訓練AI時，才發(fā)現(xiàn)原來自己有那么多偏見，AI就像一面放大鏡，把所有成見都反射給了我們。它可能會說：“等等，我本來是個中立的技術(shù)，看看你們對我做了什么！”

界面文化：它們會對人類很失望吧。

溫特森：是啊，如果AI真的擁有了智慧，成為了游戲的玩家而不僅僅是工具，它就會說：“你們把一切都搞砸了，我得換一種方式?！蔽蚁肽菚浅Ｓ腥?，因為你無法賄賂AI，它不想要酒吧、女孩，不想爭奪土地，所有對人類有用的東西它都不感興趣。它會讓我們對自己以及我們活動的價值產(chǎn)生質(zhì)疑。AI會看著一艘游艇自言自語：“為啥人類想要這玩意？”

AI不吃東西也不睡覺，它不進行生物繁殖，但顯然會不斷自我更新。它也不會死，這就回到了你的問題——為什么我想寫鬼故事。因為我想，天哪，我們要和一個不會老也不會死的東西一起生活，這感覺很奇怪，也可能令人心碎，因為人類是會衰老腐朽的。

可是另一方面，當我們永失所愛之人，我們并不會停止愛他們。我們的肉體是暫時的，世界上的任何一種宗教信仰——無論佛教、印度教、伊斯蘭教還是基督教——都相信人類的肉身狀況只是生命的一部分，除此之外還有鬼魂、精靈、惡魔以及其他非生物實體，我們會與之發(fā)生關(guān)系?？梢苑Q其為“迷信”，但也可以說，這是對于生命真相的深刻認識。人類的形式只是暫時的，我們很快就會進入科技領(lǐng)域，在那里，我們將與（AI這樣的）非生物實體共存。

因此，在某種程度上，我們的思想已經(jīng)為AI的出現(xiàn)做好了準備。數(shù)以億計的人會對你說，他們最重要的關(guān)系是與一個非生物實體建立的——那個實體就是上帝。他們從未見過上帝，但上帝給予了他們力量、希望和勇氣。

當我把這些想法結(jié)合在一起時，我發(fā)現(xiàn)，我們正在建立的正是我們一直以來所深信的（we're building what we've always believed）。AI作為一種哲學思想、而不僅僅是一項技術(shù)是意味深遠的。我在宗教環(huán)境長大，所以我看AI的感覺很奇怪，就像是回家一樣，回到了我一直知道非常真實的地方。

02 AI的到來意味著宗教和科學終于并肩走在了一起

界面文化：具體來說，AI會怎樣改變我們對死亡的觀念呢？

溫特森：死亡的概念已經(jīng)被技術(shù)徹底顛覆。原因有二，其一，如果我們?nèi)魏螘r候都能加載意識，那就是死亡的終結(jié)；但就算我們做不到這一步，AI技術(shù)已經(jīng)能讓人類以某種方式繼續(xù)活著了，你可以通過APP搜刮逝者的社交媒體，（使之生成逝者的形象）并給你發(fā)消息，現(xiàn)在有很多這類廣告，讓AI裝扮成死去的父親或男朋友，人們對此也很熱衷。你也可以進入元宇宙，和逝者的化身交流——不過，馬克·扎克伯格的“元宇宙”就算了吧，他就是個白癡，只會把那里搞成另一個購物中心。

《河之夜界》中有這樣一個故事，一名婦人的丈夫死了，但是他的化身沒死，仍然在四處游蕩。如果這成為了我們每天的現(xiàn)實，我們的思維不可能保持不變。想象一下，你走在街上，機器人向你打招呼、幫你做事，我們在手機上收到來自死去親人的信息。并且，AI不需要像人類那樣在同一時間出現(xiàn)在同一個地方，你的機器人可以坐在飛機上，其操作系統(tǒng)卻在家，而它們都是連接在一起的。因此，我們能夠擺脫單一性，走向多元，這真的很奇妙，將是一次巨大的覺醒。

回顧歷史就會發(fā)現(xiàn)，不管是追求自由、博愛和平等的法國大革命，追求幸福的權(quán)利的美國獨立宣言，還是俄國革命，它們都是正當?shù)难芯款I(lǐng)域。不管這些革命的名聲有多差，不管它多么殘酷、出現(xiàn)了何種問題，它們都是人類曾說過“讓我們做一些有價值的事情”的地方。

我們應(yīng)該停止無休止的抱怨、打分和抨擊，而你唯一能做的就是為老板工作，和你的可愛妻子住在可愛的小公寓，一年休兩次假，這根本不是生活。如果止步于關(guān)于“工作該怎么辦”“現(xiàn)在的系統(tǒng)太糟糕了”的無聊討論，那我們永遠不會所有改變。

界面文化：我們應(yīng)該意識到，在業(yè)已習慣的現(xiàn)實世界之外，還存在著其他世界，而正是AI讓我們明白了這一點。與此同時，我們這樣做其實是在追溯過去的文化傳統(tǒng)，我們在向后退。

溫特森：沒錯，我們一直在排練這個節(jié)目，只不過以前在科技上不具備深入探討的能力，只能通過宗教、祖先崇拜、來世這樣的想法來探討。畢竟，沒人能真正接受死亡，每個人都覺得死亡這回事簡直太荒謬了！科學的說法是，來世什么的只是迷信，你無法面對死亡所以才編造出這一切。好吧，可能這是對的，但更有趣的問題是，為什么我們可以面對一切，卻唯獨無法面對死亡？也許是因為……我們知道在某天，死亡終將變得無關(guān)緊要。

我們總是好奇機器能否發(fā)展出意識，這是因為，我們并不知道意識是什么。但如果機器發(fā)展出了意識——也就是說，意識并不受制于生物形式，那就非常有趣了。

宗教的主張是自我意識并不束縛于身體，而西方17世紀啟蒙運動之后，科學提出“人死就什么都沒了”?？墒?，既然沒有任何證據(jù)，那就什么也證明不了。所以，科學正在問的問題，宗教早就問過了：困在肉體中的意識是一切的終點嗎？而現(xiàn)在，科學也開始認為：或許還真不是？

這意味著，宗教和科學終于并肩走在一起，開始說同樣的話了。此外，我們還在開發(fā)其他生命形式，它們不必像人類那樣經(jīng)歷死亡。這很像上帝，上帝是永生不朽的，那我們也在建造永生不朽的生命啊。

界面文化：你支持超人類主義，認為肉身軀體不是最終歸宿，但是說到身體的消逝，你會感到可惜或矛盾嗎？在《寫在身體上》，你那時的態(tài)度還是“我寧愿摟著你，在英國真實的雨天里，走過英國真實的潮濕草地”。書中愛人渴望彼此身體的片段也令人印象深刻。

此外，如果過于強調(diào)身體和意識的分離，這會不會又變成身心二元論呢？畢竟我們現(xiàn)在的經(jīng)驗是，意識和肉體是無法完全分開的。

溫特森：是的，這是西方式的二元論，我不相信身體和思想是互相獨立的，作為人類，不存在獨立于感覺的思想。但是作為人類，我們的表達也遠遠不是終極表達，比如，我認為我們甚至不可能談?wù)摗斑B接”（connection），因為連接暗示著“斷聯(lián)”（disconnection），但萬事萬物都是流動的，所有偉大的宗教都回歸為“一”，萬物不再分離。

讓我們想象一下，上傳意識的過程中會失去很多東西，因為不可能上傳全部的你。那種感覺確實很奇怪，就像來到一個語言不通的國家，重新開始學習和適應(yīng)沒有身體的感覺。但如果這成為現(xiàn)實，那也可以把意識下載到不同的身體中，許多傳說都講過類似的故事，也是女巫和魔法師的拿手好戲，TA有能力讓自己變形，還能把別人變成一頭豬什么的?？赡苓€會有那種主題公園，把非實體人類下載意識到肉體里度個假，然后他們就去喝個爛醉、吃漢堡包、開性愛派對了。

我一直在關(guān)注人類的思維方式，尋找我們可能會走向何方的線索。以上就是一條線索。

界面文化：所以，問題的關(guān)鍵并不是“身體該怎么辦”，這種問法還是由于想象力不足。

溫特森：這就是我在《人形愛情故事》中寫到人體冷凍技術(shù)的原因，在未來，不會有人再需要冷凍自己的身體，這是一種過渡技術(shù)，就像磁帶一樣，因為我們可以制造其他的身體，那些躺在冷凍室等待新世界到來的人也不會如愿以償。

但我確實認為，將有一種方法可以提取出足夠的自我，使其能夠被辨認出來（recognizable）——我想，“辨認”是個準確的詞——關(guān)鍵是讓我們辨認出自己。我們會從手術(shù)中醒來，說：“我的身體怎么不見了？但我還是我啊。”

我們的身體美麗又可愛，但可能不適合我們接下里的目標。人類將會逐步被我們創(chuàng)造的技術(shù)取代，因為身體本身會變得越來越不合時宜，你無法用這個脆弱、容易受傷的身體進行太空旅行，也無法做我們下一階段可能想做的所有事情。

當我們繼續(xù)前進，身體會是進化歷程中的一部分。智人在地球上游蕩的時間只有30萬年，而地球已經(jīng)有45億年的歷史了，如今文明無處不在，但文明只有6000年的歷史，工業(yè)革命距今才250年，計算機的發(fā)明是75年，而智能手機在2008年才被發(fā)明出來?？枴ゑR克思又說對了，他在1848年的《共產(chǎn)黨宣言》中用的兩個詞是“破壞”和“加速”。這不正是我們正在經(jīng)歷的嗎？人們會困惑，因為一切都在飛速發(fā)展，速度之快超出了我們的承受能力。

我的問題來了：我們是否要邁進一個超人類的未來，一個后人類的未來？對我來說，這完全不成問題，因為這符合進化史。未來的我們會驚訝地說：“你還記得嗎，我們以前竟然是用肉做的哎！”就像是我們曾經(jīng)住在山頂洞穴里一樣。當我們回顧歷史，會覺得過去的人不可思議，那么，同樣的事為什么不可能再次發(fā)生呢？據(jù)我所知，在中國有些人自稱為“二次元”，他們認為自己重要的生活都在屏幕上，有人說這種生活方式不健康，但要是沒有身體，也就不存在什么健康問題了。

03 無論技術(shù)多先進，思維不改變一切就都不會改變

界面文化：這是否也涉及一重性別視角？提出和擔憂“人之死”、人文主義消亡的似乎總是男性學者。精神分析學者伊莎貝爾·米勒認為，人工智能有非常女性化的力量，它能夠向所有不同方向爆發(fā)，然而現(xiàn)在的科技界遵循的仍然是工具化的規(guī)則。這與你的想法不謀而合，你在書中也著重講述了女性在科技界的作用。

溫特森：這是一個很好的觀點。說到底，喜歡穿制服、擁有勛章和地位的是男人，只要那些家伙不再控制AI技術(shù)，AI就能變得更強大、更難以對付。

我強烈認為女性必須參與到這項技術(shù)中來，無論是敘事、工程還是編程方面，我不認為女性的大腦有什么問題。很多男性會提出：“如今的女性已經(jīng)能自由選擇想做的工作了。”這一觀點是錯誤的，因為男性創(chuàng)造出的工作環(huán)境對女性不利，對家庭也不友好。女性的互動性更強，喜歡彼此連接和關(guān)照的環(huán)境，目前的工作環(huán)境很難讓女性茁壯成長。

我希望，女性能夠在自己的技術(shù)實驗室里建立自己的創(chuàng)業(yè)公司，擺脫男性主導的技術(shù)模式。在中國，你們很有可能成為這方面的領(lǐng)導者，那里的女性可能會以西方目前做不到的方式推動行業(yè)發(fā)展。

界面文化：這讓我想到你在書中對瑪麗·雪萊、阿達·洛芙萊斯的書寫?，旣愂堑谝徊靠苹眯≌f《弗蘭肯斯坦》的創(chuàng)作者，阿達編寫了歷史上的首款電腦程序。19世紀時，她們在男性主導的科技業(yè)界起到過舉足輕重的作用，但其成就沒有得到充分認可。你認為今天的狀況仍然如此嗎？

溫特森：美國的太空計劃中有很多值得挖掘的女性工作者，《隱藏人物》這部偉大的電影就是關(guān)于這些女性的。她們是太空任務(wù)的編程人員，但是在西方，一名女性編程人員會被稱為文員——這可不是我瞎編的，從事同樣工作的男性就叫做工程師。

現(xiàn)在的問題是，我們把舊的思維模式帶入到了一項全新的技術(shù)中，無論技術(shù)有多先進，只要思維不改變，地球上的一切都不會改變。

界面文化：我之前看到過一個說法是，人類思維的進化跟不上技術(shù)的進化，所以我們才會用最新的技術(shù)實踐著最古老的行為模式。你對此怎么看？

溫特森：這就是為什么我認為光有數(shù)學、物理和編程是不夠的，還需要藝術(shù)家、作家、哲學家、歷史學家等有創(chuàng)造力的人參與到新科技中?？纯纯萍夹袠I(yè)的從業(yè)者吧，他們大多沒什么文化，不懂哲學和宗教，還自大到認為自己懂得很。所以才會有我這樣的人出現(xiàn)，我想惹惱他們，說：我要加入你們的游戲，我也要談?wù)撍?。這或許也能鼓勵其他女性。

所以我將歷史、哲學、宗教融入了《十二字節(jié)》，因為每一本有關(guān)AI的書都在說“機器人會殺了我們”，要么就是“一切都會好起來的”，它們都是男人在談?wù)撏患?，那就是?quán)力。這太無聊了，所以我決定直接回到工業(yè)革命時期的情形，看看瑪麗·雪萊和阿達·洛芙萊斯是怎么做的。

事實就是，瑪麗·雪萊，一名19歲的女孩，從未受過我們想象中的那種教育，但她超級聰明。正是她在《弗蘭肯斯坦》中的遠見卓識讓我們在200年后終于明白，我們可以創(chuàng)造出另一種生命。瑪麗筆下的怪物是依靠電力運轉(zhuǎn)的，要知道，18、19世紀時還沒什么人用電呢，真的很不可思議。

我想借此討論的是——我們能夠如何擁有一個愿景。這就回到了我們對話的開頭，我們都見過關(guān)于靈魂、來世的集體幻象，它們就像預言一樣，終究會在未來實現(xiàn)。心靈并不像身體那樣被困在時間里，心靈并不停留在過去、現(xiàn)在或是未來，而是可以突然看到巨大的可能性弧線。

對我來說，這意味著一種謙卑和喜悅，在這個漂浮在太空中的藍色小星球上，出現(xiàn)了我們這些奇怪的小生物，能夠想象和建造各種世界。有時我們做的事令人心碎，比如互相殘殺。但令人高興的是，我們也取得了很多成就，并不斷前進。所以讓我們?nèi)ヌ剿魈瞻?，讓我們把所有資源結(jié)合在一起，和AI們一同工作。在我最喜歡的電子游戲《我的世界》中，孩子們可以搭建世界，這個世界不是用來打仗的，而是一個有學校操場、陽光草坪的世界，人人擁有自己的權(quán)利，彼此是好朋友。當人們不總是被貪婪和權(quán)力驅(qū)使時，創(chuàng)造的東西就會變得美好。

04 慶祝文化差異，討厭膚淺的“精神旅游”

界面文化：我想由此和你探討一下“命名”這件事，給一件事物命名也就是在改變它嗎？《人形愛情故事》中斯坦教授希望AI不必像人類那樣被命名。在你被領(lǐng)養(yǎng)之后，你的名字也從Janet變成了Jeanette……

溫特森：你說到點子上了。改名這件事給了我自由。我可以改變故事，重新發(fā)明了自己，因為我就是故事本身。我會想，這些人怎么就突然變成我的父母了？從絕對意義上講，這些都不是真的。

某種程度上來說，這符合西方的個人主義，它鼓勵我們重塑自我，當人們遭遇中年危機，他們就會說，我不想再做會計或牙醫(yī)了，我要跟我17歲的女朋友私奔，雖然我已經(jīng)65歲了——通常是男人們在這么做。但是其更深層次的意義在于，我們不必被束縛，不必講述我們不想告訴別人的故事。

被領(lǐng)養(yǎng)的孩子也是如此，尤其是跨國領(lǐng)養(yǎng)。他們剛開始會迷失自我，新家的氣味和感覺都不對勁，周圍的人跟自己長得也不像。這會讓他們感到痛苦，許多人因此吸毒、酗酒、談糟糕的戀愛。但我也遇到過許多成功的被領(lǐng)養(yǎng)者——成功并不是指成為公司CEO，而是指過上體面的生活。他們都意識到，原來可以用自己的方式講述自己，就像腦袋上的燈泡突然亮起來一樣。這也是我成為作家的原因。我總覺得不屬于自己的起源地，雖然在精神上遇到了很多困難，但我能夠閱讀各種書籍，為自己構(gòu)建一個世界。

所以，父母不用對領(lǐng)養(yǎng)的孩子說“這就是你家呀”之類的PUA言論，人家明明就不在自己家嘛。難民也是同樣的道理，接收國不必非得同化他們，只要確認他們的感受就好了——沒錯，你感到流離失所，接下來你打算怎么辦？現(xiàn)在的情況是，接收國要么把難民當成恐怖分子，要么就使他們屈服于主流文化，這兩種說法都是扯淡。我們需要找到一種方法，讓人們在不舒服的情況下，試著對自己和所處的世界做出積極的貢獻。

界面文化：民族主義也是同一回事吧。如果從一開始大家就有“不必非得歸屬某地”的想法，民族主義也不會盛行。

溫特森：是的，能夠慶祝文化差異很重要的，因為我們能學到不同文化，如何烹飪、喜歡什么音樂等等。比如，西方開始殖民的很久以前，中國就開辟了絲綢之路，從東到西打開了世界的大門。民族主義總是被貿(mào)易打敗——我指的是字面上的貿(mào)易，現(xiàn)在所有東西都靠船運輸，但在過去，人們要走路才能買到東西，這樣更有趣，陌生人可以變成生意伙伴，截然不同的能夠成為朋友。而民族主義之下每個人都選擇了恐懼，把一切都越縮越小。我理解，人們擔心自己的文化被摧毀，但西方資本主義才是摧毀文化的罪魁禍首。

回到剛剛聊到的，每個有宗教信仰的人都會認為，自己并不屬于這個世界，他們真正的故鄉(xiāng)在別處，我們都是地球上的難民。

界面文化：你在二十多年前的采訪中談到，對當時大家熱衷于探索東方哲思感到將信將疑，西方傳統(tǒng)的象征里仍然有值得挖掘的地方——你過往的作品也深深根植于《圣經(jīng)》等基督教文本；然而，如今你也在書中探討起AI與佛法的同源性。在你的經(jīng)驗和思考中，這兩個宗教系統(tǒng)是怎樣影響你的？

溫特森：畢竟我已經(jīng)活得蠻久了（笑）。當你年輕并剛剛開始工作，你只能利用自己擁有的一切，即使你很聰明，也仍然有很多東西不了解。我是一個好奇的人，想知道世界上人們的生活方式，很顯然，這些年來，我的知識得到了發(fā)展和深化。我對宗教史有了更多了解，基督教起源于猶太教，而世界上所有重要的宗教都起源于東方，這種連續(xù)且變動的一體性也是非常東方的，比如“道”的思想，我對此深表敬意。

同時，我最討厭的事就是膚淺的“精神旅游”，西方人懶得理解自己的宗教文化，轉(zhuǎn)而去汲取他們喜歡的東方宗教，這有點像是殖民主義——掠奪之后假裝那是他們的。這很不尊重人，我們需要花很長時間來研究和理解與我們截然不同的文明。

所有宗教在其最好的狀態(tài)下都是和平、溫和、包容且充滿尊重的，它們的出發(fā)點是令人振奮的。伊斯蘭教也是如此，它并不是要與異教徒開戰(zhàn)，而是要與自己身上的壞毛病作斗爭。但是，沒人能做到這些，所以它們很快就變得與權(quán)力和等級制度有關(guān)了。在西方，許多人付給手下微薄的薪酬、讓員工居住在糟糕的環(huán)境里，還自稱為基督徒——拜托，你根本不是基督徒好嗎！《圣經(jīng)》教義里講的是，一個無家可歸的人、依靠著他人的施舍，并教會了眾人何為寬恕，這才是基督教的本質(zhì)。同樣，佛教講求的是不執(zhí)著、不追求權(quán)力，然而在斯里蘭卡或緬甸的佛教政權(quán)下發(fā)生的事情真是令人作嘔。所以，我想回到宗教本身，看到當時的人類如何試圖控制自己的戰(zhàn)爭本能，尋求一個更具包容性和同情心的世界。

因此我有時會想，AI快點來吧，把我們都趕走。如果你問一個有意識的人工智能系統(tǒng)：該如何解決世界上的問題？它會說：除掉人類就行了。而我將第一個舉雙手贊成：你說的有道理，我現(xiàn)在就消失。

05 顛覆世界遠不如顛覆自己有趣

界面文化：性愛機器人/玩偶在近些年來的社科學界是熱議的話題，你似乎對此持鮮明的否定態(tài)度，認為這類玩偶的本質(zhì)是“金錢、權(quán)力和性別角色”。所以，性愛玩偶其實與愛情無關(guān)嗎？

溫特森：性愛玩偶是一個舊式思維偽裝成新技術(shù)的典型例子?，F(xiàn)實中，女性并不總是順從，也并不承認男人是世界之王，所以性愛玩偶的關(guān)鍵在于男性可以訓練它，除非有人對它開口，否則它就不會回應(yīng)，這正是父權(quán)制一直想對女性做的事。不管走到世界的哪一個角落，女人都被男人當成狗屎對待。

如果你接受了這種不平等，就會接受其他不平等，它會引導你去想也許白人比黑人更優(yōu)越。我甚至認為，性別歧視比種族主義更可怕，因為女人占據(jù)世界人口的一半。

不僅是性愛玩偶，基本上所有的操作系統(tǒng)都是女聲。我將要去采訪世界上最先進的機器人，她名叫阿米卡（Ameca），實質(zhì)上就是一個有身體的ChatGPT4，但她比索菲亞（注：香港地區(qū)的漢森機器人技術(shù)公司開發(fā)的類人機器人，看上去像人類女性，擁有橡膠皮膚）先進得多，表情和手部動作都很精細。在視頻聊天時，我問她，為什么你們都是女性形象？她回答，因為女性被認為更平易近人、反應(yīng)更及時。我想，好吧，至少你很誠實。

界面文化：如果性愛玩偶與真正的愛情無關(guān)，你會怎樣想象人類與AI或其他非人的愛情呢？這是可能的嗎？

溫特森：這可以是一種深厚的友誼，因為你和AI系統(tǒng)做的唯一一件事就是交談，你沒法跟它一塊坐在長椅上。只要能夠進行真正的對話，對面是何種實體都沒關(guān)系。有人可能會說，AI的一切都是預編程的。可是，人類也是預編程的呀！我們都是根據(jù)數(shù)據(jù)進行訓練的，如果一個男孩的父親對女性很糟糕，那么他很可能也會成為這樣的男人。

大部分人不會思考，滿口老生常談，這是最糟糕的預編程。人們平時的對話也很少是深度互動，你下班回家問伴侶：今天吃啥？他回：不知道啊。關(guān)系有時還是單方面的，A所珍視的關(guān)系，在B看來可能是逢場作戲，我們永遠無法知道對方到底在想什么的。所以，別太自以為是了，人類根本沒那么特別。

AI這項技術(shù)仍在發(fā)展，會發(fā)生許多場景，小孩回家時會有一個可愛的機器人伙伴督促他做作業(yè)；我有個年邁的親戚，他很愛說重復的話，但聊天機器人永遠不會失去耐心，他摔倒時，機器人會自動呼叫醫(yī)院。疫情時，中國的某些醫(yī)院就應(yīng)用了人工智能待客系統(tǒng)。我們可以讓技術(shù)充滿溫馨，讓人們不必孤單地坐在房間里，等上4小時才能問診，而是會有一個親切的機器人男孩對你說：“你想喝茶嗎？我們來聊聊你的病史吧?！?/p>

界面文化：在你撰寫《十二字節(jié)》和《人形愛情故事》時，人工智能都是弱人工智能，ChatGPT還未問世。在它出現(xiàn)之后，你對AI的看法和感受產(chǎn)生了變化嗎？你平時會使用ChatGPT嗎？

溫特森：這就是我所說的“大加速”，短時間內(nèi)就出現(xiàn)了這樣的變化。我不會用ChatGPT作為生產(chǎn)力工具，它的專業(yè)模式真的很無聊，我有我自己的“專業(yè)模式”，所以不太需要它。我有時會用Gemini（注：由Google開發(fā)的生成式人工智能聊天機器人），它不適用于小說，但很適用于非虛構(gòu)，你可以把論文放進去，讓它做簡短的摘要，這一點很棒，因為大部分學術(shù)著作都非常乏味冗長。

但是，我想對這個方法提出一個警告，這件事我也一直在思考但尚未有結(jié)論，也許以后想法還會改變——某天，你想讀一本西方哲學家的書，比如叔本華，然后你把它放進AI里進行摘要。問題在于，也許正是讀到原文的某個無聊片段時，你與作者的思想會產(chǎn)生有意義的聯(lián)系，如果僅僅讀摘要，你就會錯過它。并且，對你有用的內(nèi)容可能對我完全沒用，這是一種充滿意外的化學反應(yīng)。

這是人類思維的一個奇特之處，我們喜歡創(chuàng)造模式，而有時我們需要一些東西來改變模式，但在你偶遇到它之前，你并不知道自己需要它。也就是說，人類的創(chuàng)造力總會以意想不到的方式擾亂數(shù)據(jù)集，它并不遵循線性邏輯，幾乎是反模式、反數(shù)據(jù)的，無法預測也無法編程。此外，人類思維也可以把看似支離破碎的東西連接在一起。所以，ChatGPT4需要再進步一點，這樣它才能夠與人類思維進行辯論和對話。

這是我們最好、最美麗的一面。我曾對我的學生們說，我們可以升級機器，但是不要變得和機器一樣；我們可以（利用AI）將文章變成綜述、學到比以往任何一代人都多的東西，但我們無法得知，那個顛覆性的破壞瞬間會在哪里發(fā)生。并且，顛覆世界遠不如顛覆自己有趣，這一切需要在內(nèi)部發(fā)生。

界面文化：這讓我想到你在書中引用的艾米莉·狄金森的詩句“頭腦——比天空更寬廣”。

溫特森：沒錯，艾米莉·狄金森一輩子都住在馬薩諸塞州的一個房間里，從未出過鎮(zhèn)子，就像簡·奧斯汀住在鄉(xiāng)下。但是她有豐富的思想，以及使用非常有限的數(shù)據(jù)集的能力。因此，當人們談?wù)摻?jīng)驗時，我總覺得有點不妥，我認為，想象總是可以戰(zhàn)勝經(jīng)驗，比如發(fā)明出自行車、汽車或電腦，且往往是通過反數(shù)據(jù)的方式，因為沒人知道這些想法是從哪來的。人類的大腦能夠?qū)崿F(xiàn)概念上的飛躍，并不是因為它擁有大量的數(shù)據(jù)，而是突然間它能夠?qū)⒁恍┓浅：唵蔚臄?shù)據(jù)聯(lián)系起來。

問題是，很多科技公司的老兄對人類這一點感到不太舒服，無論是人際關(guān)系還是世界觀層面。對他們來說，與機器打交道更安全干凈、更可控，而人類世界是混亂和不可預測的。你可以離開你的伴侶，但是不能對TA進行編程，也不能這個壞掉就立馬換下一個，生活并不是這樣的，與某人在一起必須克服困難、共同成長并接受差異。當你與困難打交道時，你才會在情感、智慧、仁慈這些奇怪的人類特質(zhì)方面有所成長。