界面新聞記者 | 記者 姜妍 實習記者 張帆

界面新聞編輯 | 黃月

你有過為一只流浪犬的死亡而嚎啕大哭的經驗嗎？75歲的學者錢永祥有過。

那時他還未從中國臺灣地區(qū)的“中研院”退休，院子里有一些可愛的流浪狗，對人非常友善。錢永祥擔心這些狗會被外面的“打狗隊”抓走，想要給它們找到更好的安置方式。有一天他遇見了一只很漂亮的黃色流浪狗，狗狗坐在他的車前歪頭看著他，非?？蓯邸ｅX永祥跟這只狗說“你坐我后座上來”，狗狗就坐了上去。錢永祥開車把它帶到了一家寵物醫(yī)院，拜托那里的醫(yī)生給它找一個寄養(yǎng)的地方。對方答應了下來。

第二天，錢永祥去醫(yī)院，發(fā)現(xiàn)黃狗被關在一個很小的籠子里，狗狗待在里面很不舒服，眼角上掛著眼屎，精神狀況也不好。錢永祥跟醫(yī)生說，這樣不行，得趕緊找到寄養(yǎng)的地方，醫(yī)生向他保證“明天一定弄”。到了第三天他再去醫(yī)院時，籠子已經空了，醫(yī)生說狗感染了腸病毒?！斑@是狗狗常有的事情，”對方的言語中幾乎沒有一絲情感。

開車回家的路上，錢永祥嚎啕大哭，年近半百的他很久沒有那樣大哭過了?！拔野岩恢还方o活活地害死了，我難過極了。”即便時間過去了二十幾年，坐在北京的咖啡廳里，無論是時間還是空間都與當時的場景相去甚遠，提起這件事情，他依然置身于巨大的沖擊感中。

他說，直到如今，他都不太敢去做動物救援這些實操的工作，更多是以演講和寫文章的方式推廣動物保護的觀念?！八晕覍τ诰戎鷦游锏膶嶋H經驗很少，我沒有辦法，我做不到?！?/p>

作為《思想》雜志的主編，錢永祥過往更多關注西方思想史和政治哲學的部分，近年來，他將關注的興趣點轉向動物倫理和保護。如今，他帶著新作《人性的鏡子：動物倫理14講》來到北京，并接受了界面文化的專訪。

在這本約8萬字的小書中，錢永祥以“情感”為牽引，讓這趟哲學跋涉最終落腳在“道德”上?！拔覀冊鯓涌创约?、希望自己是怎樣的人，決定了我們應該如何對待動物?！彼吹竭^一張照片，是美國紐約布朗克斯動物園的一次展覽，展位上寫著“THE MOST DANGEROUS ANIMAL IN THE WORLD (世界上最危險的動物)”，下面是一面鏡子。在這本書的結尾，錢永祥寫道，“憐憫、同情、慈悲、關懷這些德性，究竟是不是你性格的一部分，是不是你這個人的核心情感？這個問題，只能請每個人用動物這面鏡子映照自己，看看你的答案是什么?！?/p>

01 為什么虐待女性是犯法，而虐貓是灰色地帶？

界面文化：今年4月，東南大學土木工程學院學生徐某某考研兩度被刷，引發(fā)輿論關注。很多網友認為，“虐貓”是他沒能通過面試的原因?？梢哉務勀闶侨绾慰创@件事的嗎？

錢永祥：如果當事人是一個性騷擾犯，如果他虐待的是一個女人，他就犯法了，對不對？犯了法，學校一定不讓他進去。這樣講這個問題就比較清楚了。在中國大陸，虐貓不是一個違法的事情，這是一個灰色地帶，碰到這種情況，就變成學校要第一線來做這種判斷和執(zhí)行。

有人會說，他沒有虐待女性，他只是虐待貓而已。所以這個問題，我覺得不要從事件本身來看，覺得學校剝奪他的權利不是很公平。我覺得可以放大一點，把它看成一個制度的問題。虐貓、殺貓、拍成影片傳上網……到底你覺得它是一個大的問題還是小的問題？他如果是虐殺一個女人，大家都認為這是壞的，是一個大問題，如果是虐貓就搞不清楚了，因為法律沒有辦法幫忙。

界面文化：“惡犬傷人”的事件常常見諸新聞，該怎么看待這類事件以及一些人對狗的恐懼？

錢永祥：為什么叫它“惡犬”？如果它咬了人了，我覺得主人要負很大的責任。你如果要養(yǎng)狗，就要把它照顧好，你有責任來保護別人不被它輕易傷害。另一方面，我們的教育體系也沒有去教育小朋友，告訴他們在碰到流浪狗的時候該怎么辦。

很多成年人看到狗會害怕，這種警戒和敵意是人類在進化過程中形成的本能，但我也特別強調，人對動物也包含著接納和友善的一面。對于恐懼，人是可以找一些方式來避免這種本能把你整個占據住的。我家住在半山腰上，在我們的社區(qū)里面，有人出門會拿個棍子，說看到蛇就把它砸死?？晌蚁胝f，為什么蛇要被砸死？其實這山里本來是蛇的地方，我們才是那個入侵者。

界面文化：你在書中寫道，美國動物權利理論哲學家湯姆·里根主張，不能用人類的需求作為理由，把動物當成觀賞的對象，他主張廢除動物園。你如何看待動物園的存在？

錢永祥：我自己沒有太去談動物園的問題，是因為它牽涉到的動物數量無論如何都是更小的。動物園里面的動物，動物園基本還是在保護它、照顧它，在它生病的時候醫(yī)治它。動物倫理主要關心的可能還是兩個大范圍，一個是經濟動物，另外一個是寵物，它們跟人的關系更密切，人改變自己的做法對它們的影響很大。

02 情感對動物倫理很重要，最終要回歸人心

界面文化：第一次看到你寫關于動物的文章，是朱天心《獵人們》的序言，那是2005年。近20年之后，你寫出來了《人性的鏡子》這本書，專門談論動物倫理學。這中間的歷程是如何的？

錢永祥：我在國外讀書的時候就喜歡動物，還養(yǎng)過一只貓，但我當時并沒有把動物當成一個問題來思考。1980年代我回中國臺灣地區(qū)工作，那個時候流浪狗非常多，你只要開車上高速公路，一定會看到被車子壓死的狗的尸體。有一年八月，我在高速公路上碰見大塞車，我停在最內道，看到車道中間種著榕樹的分隔島上趴著一只癩皮狗。天很熱，它看起來已經沒有體力了，我無法想象它可以跨過好幾條高速車道。后來車隊開始動了，我就離開了，但這一幕我始終無法忘掉。那時候我覺得，我要替流浪動物做點什么。在“關懷生命協(xié)會”組織的建議下，我參與翻譯了彼得·辛格的《動物解放》一書。

1996年這本書出版后，我開始寫一些跟動物相關的文章。辛格是一個理性主義者，他不要講情感，我那時候也受到了他的影響。我知道我喜歡我家里的這些貓，這個情感是我跟動物很重要的關系，可是我沒有把這個情感當成一回事。2010年左右，我就想要寫一本關于動物倫理的書了，但那時候不知道怎么寫，雖然讀了很多東西，寫來寫去都寫得像教科書，自己寫得沒勁，也不相信人家讀者會被感動。

界面文化：是什么契機讓你后來找到了這本書的表達方式呢？

錢永祥：2010年，我讀到美國哲學家納斯鮑姆（Martha C. Nussbaum）的一本書Upheavals of Thought，整本書都在談emotion。我將其翻譯成情緒或者情感，通常負面的emotion——比如厭惡、憎恨、敵視——我稱為情緒，正面的emotion，包括喜歡、同情、關懷，我稱之為情感。

這本書讓我意識到，原來情感是這么重要的東西。納斯鮑姆從希臘哲學出發(fā)，引用了很多心理學的論證，解釋情感是怎樣產生的，以及情感牽涉到的幾個部分，每個部分都牽涉到你要做一些判斷，這些判斷包括對事實的判斷，對價值、是非的判斷，還有這件事情對你自己的意義的判斷。

比如你看到路邊有一位看起來很可憐的老人，第一你要有一個事實的判斷，這個人是不是真的在一個很不好的狀態(tài)之下？；第二你要做一個價值或者倫理的判斷，對方如果處于不好的狀況，是不是他自己造成的？一個人的痛苦如果大多是來自他自己，通常我們的同情心會減少；最后你要判斷，如果不幫助他，今天晚上回家是什么感受？如果你什么都沒有做，你會不會心里不安，會不會想，我這個人到底是怎么回事？我希望變成那樣的人嗎？

情感的對象通常是牽涉到我們人格比較核心、內里的部分。這本書的閱讀也給了我方向感，讓我覺得情感在動物倫理里可以是一個很重要的部分，并且情感最后是回歸到人心——你是一個什么樣的人？你想要當一個什么樣的人？我想，如果能夠把這個講出來，會是一本比較周全也蠻有力量的關于動物倫理的書。

03 人的道德進步很大程度上靠人的情感驅動

界面文化：這本書一共14講，直到12講涉及女性主義和動物倫理學的部分時，才開始涉及情感部分，進而進入13講的德性倫理。如果你自己不說，我不會想到情感才是你成書的驅動力。另外，我不覺得它只是動物倫理的書，它也是一本關于人的道德品質的書。

錢永祥：是是是，說到我心里來了。我這幾年最喜歡講的話就是道德進步，人心的道德進步跟整個社會的道德進步。當我注重情感的時候，我發(fā)現(xiàn)人的道德進步很大程度上是靠人的情感驅動，所以我的書里舉了一些18世紀的例子。當我開始重視情感的時候，我就覺得，道德進步很大程度上是依靠人的情感有了新的形式。情感并不是很自然的東西，它是需要教育和培養(yǎng)的。培養(yǎng)情感可以通過電影、電視、文學作品，這不是寫哲學書可以做到的。

界面文化：你在書里提到17、18世紀的時候，西方一些言情小說的興起，比如《帕梅拉》《少年維特之煩惱》等，成為了當時的一種情感教育，不同于之前英雄武士貴族征戰(zhàn)冒險傳奇類的文學作品，改變了道德哲學走向。你覺得今天可以復刻這種方式嗎？

錢永祥：這些小說我只看過《少年維特之煩惱》，如果放在今天看這部小說其實是濫情的、啰嗦的，讓人起雞皮疙瘩的，它跟我們今天的情感狀態(tài)已經很不一樣了，甚至會因為濫情反而不會感動人。

至于說今天如何進行情感教育，納斯鮑姆有一本書叫《政治情感 : 愛對于正義為何重要？》，她在講公共情感的時候提到，每一個社會每一個國家?guī)缀醵加羞^歷史上的大悲劇、重大的傷痕或者撕裂。她講美國內戰(zhàn)，提到了林肯紀念堂，她說林肯不像一般的站著的英雄，他是坐著的，頭稍微低著，臉上有一種悲傷的表情，眼睛看著你。她還講到越戰(zhàn)，提到華裔建筑師林瓔設計的越戰(zhàn)紀念碑，上面刻滿了名字，在戰(zhàn)爭里失去親人的人都可以來這邊，可以摸自己親人們的名字。納斯鮑姆覺得，這些方法都旨在讓社會從大撕裂之中重新找到復合的方式。

對于歷史上的悲劇，一般人的看法是，那是不好的事情，不要再提它了。我覺得一個積極的看法是，不錯，我們犯了一些錯誤，我們如何讓這種事情不要再發(fā)生？已經造成的傷害，我們該怎么彌補？我覺得這些事情如果不去做，就失去了一個很好的談情感教育的機會。

04 量力而為，首先是要去做

界面文化：情感教育是社會層面的，你在書中對于個體實踐也給出了一些建議，比如你在最后一講里提出的“量力而為”和“量化素食”，你認為道德的功能是幫人少做壞事，多做好事，而“多”跟“少”的分別是有意義的。

錢永祥：我是一個非常實際的人，所以我不會讓人家不吃肉。公開演講時我也說，我吃肉啊。有太多人跟我說，他很愿意吃素，但是又擔心自己還沒有辦法吃全素，因此不敢輕易嘗試?！傲炕厥场睂嶋H上可以幫助到很多這樣有善心而不敢行動的人。有一段時間，臺灣地區(qū)中小學有營養(yǎng)午餐，有些學校就在禮拜一中午素食，這就是一步一步在開始。假如你要去關心流浪動物，你覺得自己沒辦法實操，可以先去幫助一些相關團體。量力而為，第一個原則就是要做，第二個原則是不要做超乎自己能力的事情。

關于動物倫理，有很多人都希望我講出一個答案來，可以解決某一個問題。但其實我覺得動物倫理學是不可能做到這一點的?；貋碇v到人的倫理學，也很難完全做到。

我母親活著的時候，我覺得好像能做的事情我做了不少了，她走了以后我回想起來，覺得其實我還有很多事情可以做卻沒有做。為什么沒有做？也許是偷懶，也許是我自己的心情的問題等等。我覺得可能沒有一個人能夠照完全理想的狀態(tài)去做事情，我們每個人都是量力而行。但這并不是說我們對母親的倫理是一個假的、騙人的東西，它給你一個大的方向，可是它不能夠窮盡每一個具體的情況。這是倫理道德的基本的特性，也可以說是缺陷。

坦白說，我是個完全不自足的人，這個“不自足”是說，我知道我這個生命不是很美的，身上到處坑坑疤疤的，有各種污穢的念頭。

界面文化：你在書中說，“我們對待動物的方式正是一面鏡子，映照出了自己的道德容貌?！睂τ诮裉烀總€個體來說，“修補自己道德人格上的殘缺跟虛假”具有怎樣的意義？

錢永祥：意義在于，“我希望我變成一個比較好的人”。但如果我說所有的人都希望自己變成更好的人，這是真的嗎？也許對于很多人來說，他從來沒想到這一點，而且他覺得生命中還有很多更重要的事情要做，自己是不是一個更好的人也許沒有那么要緊，畢竟“我不會因為不是一個更好的人而受到處罰”。

但從廣義上來說，如果問一個人“你愿不愿意做一點努力，讓自己變成更好的人”，我相信對方會說，“也許我可以?！碑斎荒悴荒芸斩吹刂v，要多一點同情心，一定是在某一個具體的情況之下，當你發(fā)現(xiàn)我在這個事情上面多一點同情心，幫助了別人，對自己也沒有造成什么損失，那我就做它。

在臺北熱鬧的十字路口常會看到一些喜憨兒（是心智障礙者的通稱，包括自閉癥、唐氏綜合征、智力障礙、腦癱等患者），手里捧著自己做的餅干，嘴里喊著“各位叔叔伯伯哥哥姐姐”去叫賣。我給自己提的一個要求是，只要看到就買一份。這種事情做到并不難，但這個習慣是需要去訓練、去要求自己的。

界面文化：要求自己不要心那么硬。

錢永祥：我們從小到大，學的就是讓人心變硬。心變硬有個很重要的功能就是保護自己。以前路上有乞丐跟我說“回家沒有車錢了”，我會心想“我那么容易被騙的啊”，現(xiàn)在我會想“騙就騙吧，我損失不大”。在可能的范圍內，人的心腸是可以變得比較寬大一點，或者柔軟一點的。

我承認所謂進步很可能只是一種烏托邦，所以我做動物倫理研究，原先只是寄一點希望于說服更多的有心人來關心動物，并沒有賦予它更大的使命。但是當我看到美國心理學家斯蒂芬·平克的《人性中的善良天使》這本書時，我又恢復了一點信心。

平克在這本書里論證說，在歷史的漫長歷程中，可以看出的確有一個進步的趨勢存在，這個趨勢表現(xiàn)在各種形式的暴力與殘酷行為逐漸減少，人們和平相處的機會增加，對異己者能表現(xiàn)出包容，對弱勢者多了一些同情。平克認為，這些就構成了所謂的“道德進步”。