界面新聞記者 | 潘文捷

界面新聞編輯 | 黃月

你知道嗎？《三國志》《三國演義》中“三國”的說法，其實對三國之中的曹魏具有極大的殺傷力，因為這些說法把東漢和西晉之間的這個時代處理為“三國”時代，而非“曹魏王朝”時代，在一定程度上是對曹魏王權(quán)正統(tǒng)性的否認?！叭龂敝f的背后，其實有著歷史書寫者的特定目的。

在《帶獻帝去旅行：歷史書寫的中古風景》一書中，復(fù)旦大學(xué)歷史學(xué)系教授徐沖關(guān)注作為文本的“歷史”和作為事實的“歷史”之間的關(guān)系。他說，“后者一旦訴諸前者，就只能是帶有特定目的的歷史書寫，而前者卻是我們與后者之間唯一的橋梁?！?/p>

他看到，曹操“挾天子以令諸侯”，那位被“挾”的天子劉協(xié)，后來禪讓給了曹操的兒子魏王曹丕，曹魏王朝給他的謚號為“孝獻皇帝”，將他的陵墓命名為“禪陵”。謚號和陵墓的名字都有著明確的政治指向，以強調(diào)漢魏禪代的正當性。當人們念出“漢獻帝”三字時，曹魏王朝的權(quán)力來源的正當性再次得到了肯定。

歷史上活生生的漢獻帝是什么樣？如今當我們翻閱史書，可以看到來自曹魏王朝立場的政治書寫，漢獻帝的一舉一動被拿來作為漢魏交替正當性的論證；也可以看到士人精英主導(dǎo)書寫的漢獻帝，與前述史書寫作保持距離，獻帝形象也絕非傀儡；此外還有曹魏敵國書寫的小道故事，借獻帝之口渲染曹魏王權(quán)的非正統(tǒng)……真實的獻帝，已被這些作品層層掩蓋。

“每部作品都有特定的書寫立場充盈其中，背后則是作者作為歷史參與者的特定時空經(jīng)驗。換言之，這些作品又何嘗不能看成是作者帶著獻帝去經(jīng)歷的一場時空之旅呢？”在這次采訪中，徐沖談到了“漢賊”曹操、五胡十六國等我們耳熟能詳?shù)臍v史形象或概念背后，有著歷史書寫怎樣的特定立場和目的，以及普通讀者在閱讀歷史時、在現(xiàn)實生活中應(yīng)如何分辨和思考。

01 記述角度是多元的，任何一種材料都包含特定的目的

界面文化：要如何理解《帶獻帝去旅行：歷史書寫的中古風景》這個書名？

徐沖：這本來是書中一篇文章的題目，我覺得可以作為全書的一個思路提示。我們從當下出發(fā)，要想去接近“獻帝”，本身是很困難的。我在《自序》的結(jié)尾引用了一段書中的文字，寫獻帝當年在曹陽亭逃脫追兵、狼狽渡河的場景。那段描寫出自親歷者劉艾建安年間寫的《獻帝紀》，當時覺得是比后世材料更為接近真實歷史的。結(jié)果老友游逸飛兄告知，其中最具現(xiàn)場感的描寫“船上人以刃櫟斷其指，舟中之指可掬”（注：是指逃跑的時候先上船的急著要走，后來的抓住船不讓走，于是船上的人一通亂砍，船上被砍斷的手指多得可以捧起來），居然是化用了《左傳·宣公十二年》書寫晉楚邲之戰(zhàn)的典故。2019年底我在寫那段文字時，腦中回蕩的是剛看過的美劇《權(quán)力的游戲》S5E8《艱難屯之戰(zhàn)》結(jié)尾瓊恩·雪諾帶領(lǐng)守夜人孤舟離岸、回望異鬼軍團的場景，不過大概沒有人讀出來吧。

根本上說，重返真實的過去看到鮮活歷史恐怕是不可能的。我們回望過去，就一定會有書寫者、敘述者以及我們作為觀者的濾鏡在內(nèi)，我們看到的是他們呈現(xiàn)給我們的東西，也包括了我們希望看到的東西，我把這個叫作“風景”。濾鏡變形到什么程度，我們又能意識到濾鏡變形到什么程度，都是可以討論的。

歷史學(xué)給我們提供了一些共通的規(guī)則，讓我們能夠在區(qū)分材料層次的基礎(chǔ)上，盡可能接近真相一點。但我想，歷史上不同時代的人們在不同的時空框架下對于歷史資源的利用，也都是有意義的。所以我在《自序》結(jié)尾說：“風景”無處不在，且聽風吟吧。

界面文化：書名中的“歷史書寫”是你一直以來關(guān)心的主題。

徐沖：我對“歷史書寫”的認識有一個發(fā)展過程。十幾年前寫博士論文時，我把它等同于政治權(quán)力的投射或者政治權(quán)力實現(xiàn)的方式。我考察的是紀傳體正史里的幾種結(jié)構(gòu)，認為它們是政治權(quán)力結(jié)構(gòu)的投射，權(quán)力要實現(xiàn)，最后必然落實在史書上面。這種思路有制度史研究的巨大影響，主要的反思對象是常見的史學(xué)史研究思路，即強調(diào)歷史書寫是史家個人史學(xué)思想的反映，與政治權(quán)力發(fā)生關(guān)系的方式是所謂的“直書/曲筆”。我的思考落腳點則是希望揭示出一個時代中歷史書寫與政治權(quán)力、意識形態(tài)的合謀關(guān)系，是一種“贊成”的政治史，而不是“反抗”的政治史。

后來年齡漸長，經(jīng)歷的也多了，尤其是2020年以來的這三四年，我逐漸認識到也體驗到，歷史書寫的滲透要廣泛得多。廣義的“歷史書寫”不只是有形的、寫出來的東西。我們對于過去的記憶、對于歷史的認知，都在規(guī)范我們的行為，構(gòu)成了我們可以引用的資源。最后落實到書本上的，是前面無數(shù)次即時性的歷史書寫最后成形的部分。

可以說我們每個人都和歷史書寫有密不可分的關(guān)系，甚至是日常性的關(guān)系。每個人在做事情的時候，昨天發(fā)生的或者更久之前發(fā)生的事情，作為資源形成了正當性的支持。我們的頭腦在形成記憶的時候，也不斷受到對過去的認識的影響。從這個意義上說，確實人人都在進行歷史書寫（廣義），而不僅僅只是擁有歷史書寫（狹義）權(quán)力的特定作者。

界面文化：你說不用“紀傳體斷代史”的概念，而是用“紀傳體王朝史”，是什么意思？

徐沖：套用“理性經(jīng)濟人”這個說法，“紀傳體斷代史”概念的背后對應(yīng)著一種“理性史學(xué)家”的假設(shè)，是從特定的史學(xué)立場出發(fā)來寫作這一作品。但我認為這個假設(shè)抽離了太多參與到這個歷史過程中的要素，過于單調(diào)了。我用“紀傳體王朝史”這個概念，就是希望更多地提示與這種歷史書寫對應(yīng)的政治權(quán)力方面的要素和群體，而不只是被限定的“史家”。

界面文化：不同的說法背后有著不同的目的，普通讀者應(yīng)該如何面對這些概念和歷史書寫？

徐沖：不要不假思索地接受一個記載。想一想它是從哪里來的？講述者是誰，書寫者是誰，受眾是誰？書寫的受益者是誰，受害者又是誰？這是我從歷史學(xué)家的職業(yè)習慣出發(fā)對普通讀者的建議。任何一種史料都包含著它特定的目的，所以我們使用史料的時候要審慎。其實，把它推廣到現(xiàn)實生活的其他方面，保持一種警惕而耐心的態(tài)度，也還是很有必要的。

02 曹丞相的黑化和諸葛丞相的圣化

界面文化：在《何以“漢賊”》一文中，你談到了曹魏王權(quán)的正當性被質(zhì)疑、定格于“漢賊”的過程?！洞颂幵岵懿佟返淖髡咛齐H根則認為，曹操形象的奸雄化主要是在南宋以后，南宋的情結(jié)追溯到了東吳，敵對的金國追溯到了曹操。你是怎么看待這種說法的？

徐沖：這是一種蠻有影響的說法。我在書中提到乾隆時代《四庫全書總目提要》中四庫館臣對習鑿齒《漢晉春秋》（注：東晉史學(xué)家習鑿齒撰寫史書，記述三國史事，以蜀漢為正統(tǒng)）的評價，也是將這本書貶低曹魏、推崇蜀漢的做法，歸因于東晉偏安政權(quán)對自身正統(tǒng)地位的維護。但我對這種解釋思路一直持保留態(tài)度。

一方面，像東晉并不把自己定位為江南的偏安政權(quán)，它的自我定位還是之前大一統(tǒng)王朝西晉正統(tǒng)的延續(xù)，只不過現(xiàn)在暫時“行在”江南，將來還是要重返中原、恢復(fù)神州的。從這一點來說，他們未必就需要推崇歷史上的偏安政權(quán)。另一方面，我們也可以明確看到，在南朝劉宋初年范曄所撰《后漢書》中，曹魏或者曹操的形象就已經(jīng)完成了“黑化”，成為了大漢的“賊臣”而非“功臣”。這個時間點顯然比南宋要早得多。

其實在漢末三國時期，如同曹魏在政治上和軍事上所取得的優(yōu)勢一樣，曹操的“功臣”形象也還是相當主流的。將曹氏從“功臣”翻轉(zhuǎn)為“漢賊”，我認為西晉是重要推手。

西晉人的心態(tài)其實挺矛盾的。一方面他們在正統(tǒng)上繼承曹魏，兩個王朝的統(tǒng)治群體本身就有較強的延續(xù)性。但司馬氏先后消滅蜀、吳完成天下統(tǒng)一后，又覺得自己才是東漢正統(tǒng)最有資格的繼承者。如果可以直接繼承東漢，不必經(jīng)過曹魏的中介，自己的歷史地位不是更高了嗎？所以滅吳之后，西晉人反而更容易接受、更樂意傳播以前吳人貶損曹操的的各種傳聞了。蜀人陳壽撰《三國志》，把東漢和西晉之間的這個時代處理為“三國”時代，而非“曹魏王朝”時代，在西晉當時能被接受且得到官方肯定，很說明問題。

界面文化：所以對曹魏評價的轉(zhuǎn)折點就是西晉嗎？

徐沖：西晉對曹魏當然還沒有那么貶低，但是至少沒有把它當成唯一的正統(tǒng)，所以當年曹操的敵對者寫的那些“小作文”慢慢就流行起來了。

關(guān)鍵的轉(zhuǎn)折點可能是南朝初年范曄編撰的《后漢書》。從傳統(tǒng)史學(xué)的角度來說，《后漢書》寫得很好，最終淘汰了之前所謂的八家“后漢書”（注：八家“后漢書”，是指《東觀漢記》、范曄《后漢書》以外，記載東漢歷史的八部紀傳體及編年體史書。其實不止八家，自《東觀漢記》之后，三國吳、晉之間人陸續(xù)撰寫后漢史者有十余家）。而范曄“非曹”的立場非常鮮明，寫漢末歷史時用了不少孫吳給曹操寫的黑材料。因為大家對范曄《后漢書》的推崇，這些負面書寫就“正史化”了，這大大加快了曹操的“漢賊化”進程。

我在書中對比了《后漢書》和《三國演義》寫曹操派華歆入宮抓捕伏皇后的段落，發(fā)現(xiàn)這個故事的骨架在范曄《后漢書》里已經(jīng)完全成型了，《三國演義》只不過又添油加醋地進行了一些發(fā)揮。其實《后漢書》的這段故事，就是從孫吳人寫“小作文”的書里面抄出來的，未必有切實的依據(jù)。

界面文化：在書中你還談到，諸葛丞相的圣化是遠遠滯后于曹丞相的黑化的。

徐沖：我們說諸葛亮的“圣化”，主要包括兩方面：一個是拔高他的“忠漢”立場，把他塑造為鞠躬盡瘁、死而后已的忠臣道德楷模；一個是賦予他各種超高的軍事甚至神異能力，用魯迅先生在《中國小說史略》里的話說就是“多智而近妖”。其實，在整個魏晉南北朝時期，諸葛亮都還是一個比較正常的杰出政治家形象，沒那么悲情，打仗也沒那么神奇。以上兩個方面的“圣化”，應(yīng)該是唐宋以后的事情了，也未必是同步發(fā)生的。

“三國”這個歷史時期，在漫長的中國歷史上有什么耀眼的特殊性，以至于讓曹操在后世變成奸雄的代表，諸葛亮成為忠臣的代表，關(guān)羽成為武將的代表，劉備成為好皇帝的代表？其實并沒有。曹操沒那么壞，諸葛亮也沒有那么神奇。也許真的跟《后漢書》里東漢末年歷史寫得太好、太受推崇有關(guān)。否則，比如新莽末年也有很多英雄，劉秀和他們?nèi)盒蹱幇?，過程跌宕起伏，不亞于東漢末年到三國這段時間，但是為什么就“三國”特別受歡迎，變成無數(shù)人甚至包括日本人都熱衷的歷史資源？

界面文化：這讓我想起作家唐諾提到過，司馬遷的《項羽本紀》把項羽寫得如此深入人心，在中國歷史百年千年中，“這樣一種人心為之顫抖的失敗，這樣一種幾乎已伸手摸到最高一點的墜落和毀滅，不是沒在其他人那里發(fā)生過，但只有司馬遷寫到如此。一如海倫的絕世是因為荷馬的吟詠，項羽的無可比擬也是因為司馬遷的書寫。”

公眾一直在很積極地探討曹操究竟是奸雄、梟雄還是英雄，比如說易中天就說曹操是“可愛的奸雄”。你認為這樣的討論有意義嗎？還是說從不同歷史書寫的角度看，他的形象各不相同？

徐沖：當然不是說可以“戲說”歷史，但每個人都可以各取所需，從歷史資源中發(fā)掘自己想要的東西。就像易老師說曹操是“可愛的奸雄”，這當然也是可愛的說法，都是可以討論的話題。但我想強調(diào)的是，曹操反面形象的確定是一個后起的事情，在漢末三國相當長的時期內(nèi)，他的形象都是非常正面的。不能說他想當皇帝就是壞人，這也不符合古人對于王朝更替的普遍認識。

03 北魏把自己寫成華夏文明正統(tǒng)繼承者，把五胡寫成野蠻人

界面文化：在書中你談到，北魏對之前政權(quán)用“五胡十六國”進行稱呼，意味著對他們自我定位的否定。為什么曹魏的形象經(jīng)歷過變化，五胡十六國的形象沒有過翻轉(zhuǎn)呢？

徐沖：我們今天已經(jīng)習以為常地把“五胡十六國”作為對一個歷史時期的固定指稱了。但事實上“五胡”和“十六國”都是否定性概念，是帶有特定的歷史書寫目的和意識形態(tài)功能的詞匯。

“五胡”概念更早，大體成型于四、五世紀之交，是來自東晉南朝一方對華北敵對政權(quán)的貶稱。這大體還是尊重歷史事實的。在和東晉對峙的百年里，華北確實先后存在過五六個相當強盛的王朝，其中后趙和前秦還一度完成過華北統(tǒng)一，歷史地位很高。建康一方雖然強調(diào)它們是僭偽政權(quán)，但也承認這種歷史地位。

“十六國”來自崔鴻編撰的《十六國春秋》，是北魏遷都洛陽后制造出來的概念。這種說法否定了之前“五胡”王朝的正統(tǒng)地位，把這些曾經(jīng)占據(jù)中原、稱皇帝稱天子的“天下國家”和割據(jù)地方的邊緣小政權(quán)一鍋燉，統(tǒng)稱為“十六國”。希望制造的印象就是，之前的歷史正統(tǒng)是西晉，分裂后變成了十六國時代，混戰(zhàn)百年，最后由我大魏來承接西晉的天命，結(jié)束分裂，完成統(tǒng)一。

因此，這兩個概念來源不同，達到的意識形態(tài)目的也不同，但相同之處就在于都不是“五胡”或者“十六國”自我立場的書寫，尤其對“五胡”王朝的地位是嚴重的貶低和失真。不幸的是，我們最后繼承的就是這樣一個扭曲的歷史認識。

主要問題在于“五胡”沒有留下合適的繼承者進行足夠的歷史書寫。北魏最后統(tǒng)一了華北，特別是在孝文帝遷都洛陽之后，完成了自身的正統(tǒng)化。北魏對于之前這段歷史的書寫非常重視，顯然也是非常成功的。

更重要的是再之后接替南北朝的唐王朝是巨大而成功的帝國。唐代關(guān)于五胡十六國的書寫，大體繼承了北魏洛陽時代以降的成果和立場，體現(xiàn)為唐修《晉書》的三十卷《載記》。經(jīng)此一役之后，“五胡十六國”的歷史形象大概就不可翻轉(zhuǎn)了。

界面文化：大家接受北魏的說法，或者對北魏印象比較好，是不是因為他們比五胡十六國更積極地接受漢化的結(jié)果？

徐沖：這是一個很傳統(tǒng)的印象，也是過去主流的關(guān)于五胡和北魏對比的思路，認為五胡沒有實現(xiàn)華北的統(tǒng)一，但北魏能夠完成，是因為北魏是一個比五胡更加接受“漢化”從而更加“文明”的政權(quán)。但事實上，近30年來的北朝史研究讓我們逐漸意識到，與五胡相比，北魏才是那個游牧性、內(nèi)亞性更強的群體。

站在華夏文明的立場來看，如果說五胡是站在門口，那北魏就是站在門外好遠的野地里的陌生人。五胡是立足中原的“天下國家”，以漢晉以來的中原腹地為中心立國，但北魏和赫連夏的都城都在北方農(nóng)牧交錯地帶，是華夏世界的邊緣。

夸張地說，如果以漢晉文明為尺度，北魏能完成統(tǒng)一并不是因為它“文明”，反而是因為它“野蠻”。以代北為中心的拓跋人融合當時草原游牧世界和華北農(nóng)耕定居世界兩種文明資源的能力非常之強，也迸發(fā)出了強大的生命力。如果站在更寬廣的文明進程里，北魏的歷史地位應(yīng)該是相當高的。不過，后來北魏自己又遷都到洛陽去，希望繼承西晉正統(tǒng)，就把自己寫得好像是一個漢晉文明的正統(tǒng)繼承者，把“五胡”寫成野蠻人，是西晉天下分崩離析的罪人。這里面的歷史因緣有點復(fù)雜，經(jīng)歷了好幾次翻轉(zhuǎn)。